О противопожарном страховании
Какая стоимость имущества будет браться за базу для расчета страховой суммы - остаточная или восстановительная? Ведь разница существенная.
Когда мы говорим про страхование ответственности, то стоимость имущества неважна, поскольку мы страхуем не имущество, а ответственность. А если говорить о возмещении ущерба по договору страхования ответственности, то здесь действительно должна применяться методика оценки ущерба, поскольку, если рассматривать простой случай с пожаром в жилом доме, когда пострадали соседние квартиры, у нас может быть квартира, в которой есть дорогой ремонт, квартира с муниципальной отделкой, различная стоимость мебели и аппаратуры, которая находилась в этой квартире и пострадала. Поэтому, я думаю, что в процессе реализации этого закона, один из документов, который будет разрабатываться в рамках реализации этого закона - это методика оценки ущерба поврежденного имущества. Хотел бы обратить внимание, что в первую очередь этот закон направлен на защиту жизни и здоровья граждан, которые страдают в результате пожаров. Думаю, что здесь будут установлены достаточно значимые суммы компенсации, исходя из общей идеологии унификации «цены жизни» человека в различных законодательных актах.
Для чего необходим законопроект "О противопожарном страховании"? Учитывался ли международный опыт при его подготовке? Опыт каких стран рассматривался?
Спасибо за вопрос. Позвольте мне вновь обратиться к печальной статистике. Только за прошлый год в России при пожарах погибло 13 886 человек, пострадало 13 155. Эти показатели ниже, чем в 2008 году, но они не дают нам повода успокоиться. Необходимо принимать меры, переходить на цивилизованные формы отношений. И, как я уже сказал, противопожарное страхование – это одна из таких форм. В рамках административной реформы мы сегодня снизили нагрузку на бизнес со стороны надзорных органов и сделали попытку как-то распределить эту нагрузку равномерно между надзорными органами и самим бизнес-сообществом. И обязательное противопожарное страхование – это форма, которая позволяет нам дальше двигаться к цивилизованным отношениям в сфере пожарной безопасности. При подготовке законопроекта, а работа эта началась давно, мы, конечно, изучали и анализировали опыт других стран. Прежде всего, стран Европейского Союза, таких как Испания, Германия, Франция, Великобритания. Так, осенью 2008 года делегация представителей российского страхового сообщества и МЧС России посетила Брюссель, где приняла участие в двухдневном семинаре, проводимом представителями европейских страховых организаций, посвященном вопросам организации страхования от пожаров и чрезвычайных ситуаций. Были рассмотрены вопросы организации страхования в Испании и других стран ЕЭС. Хотел бы подчеркнуть, что и для России противопожарное страхование – не новость. Такой опыт был как в дореволюционной России, так и в период советской власти. Одним из первых декретов 1918 года был декрет об организации мер борьбы с огнем и противопожарном страховании. В 1994 году, когда был принят Федеральный закон «О пожарной безопасности», в нем содержалась статья 28 «Противопожарное страхование». И при разработке нового законопроекта учитывались те наработки, которые использовались в начале 90-х годов.
Можете ли вы привести какие-то примеры пожаров, произошедших в России, в которых бы отсутствие обязательного страхования привело к более серьезным проблемам, чем если бы такое страхование было осуществлено?
Двух одинаковых пожаров, как известно, не бывает, всегда есть отличия. Но, очевидно, что наличие договора о страховании ответственности, снижает риск возникновения пожара на объекте или в частном доме.
Как отразится этот закон на простых гражданах?
Любой закон - это совокупность прав и обязанностей граждан и юридических лиц. Что касается граждан, то в их отношении будет применяться защита с двух сторон. Первое – на законодательном уровне, - здесь в той или иной мере гражданин защищен, застрахован от последствий, и определенная страховая сумма будет выплачена вне зависимости от того, кто будет виновен. Второе – сам принцип страхования побуждает гражданина соблюдать требования пожарной безопасности в своем доме или квартире. Страховая компания, страхуя ответственность гражданина, естественно, обращает внимание на элементарные требования пожарной безопасности к объекту защиты, и в случае, если противопожарное состояние покажется страховой компании недостаточным, она может повысить страховой тариф. В этой ситуации любой нормальный человек, который не хочет переплачивать, примет меры по улучшению состояния пожарной безопасности своего жилья.
Я думаю, что закон отразиться однозначно положительным образом. Все мы видели публикации, где этот законопроект сравнивают с ОСАГО. Действительно, принцип выплаты ровно такой же, как в ОСАГО. Потерпевший не будет разбираться с виновником пожара, а будет обращаться за выплатой в страховую компанию. И либо осуществлять ремонт пострадавшей квартиры, а в случае, если был нанесен вред здоровью, - осуществлять лечение. И это будет происходить в короткий промежуток времени, а не после окончания всех судебных разбирательств, как это происходит сейчас. И то при условии, если у виновника есть деньги, которые можно взыскать. Это с точки зрения потерпевшего. Закон также отразиться и, я считаю, положительным образом на тех гражданах, по вине которых произошел пожар. Ведь здесь ситуация такая же, как была и до ОСАГО. Что делал владелец «Москвича», когда врезался в «Мерседес»? Он продавал то, что осталось от «Москвича», шел занимать деньги и продавать то, что у него было еще ценное: дачу, квартиру. ОСАГО защитило его от этих проблем. Здесь такой же принцип, что если у виновника есть страхование ответственности, то за него заплатит страховщик. Единственная проблема, с которой будет разбираться виновник, - это ремонт своей собственной квартиры. Это как раз та двусторонняя защита, которая защищает как потерпевшего, так и застрахованного.
Случай с «Хромой лошадью». Чем в этом случае могло бы помочь пострадавшим обязательное пожарное страхование?
Безусловно, невозможно компенсировать утрату родственникам погибших. Гибель человека – невосполнимая потеря. Но если бы ответственность владельца заведения была застрахована, естественно, страховая компания выплатила бы пострадавшим и родственникам погибших большие суммы, чем тем выплаты, которые им положены из бюджета.
Есть дополнение. Ответ очень простой. Если ответственность бизнеса, неважно, собственник ли это ночного клуба или аква-парка, рынка, или кинотеатра, если его ответственность застрахована, то лицо, гражданин, который пострадал на территории этого объекта, - у него уже есть гарантированный источник возмещения. Это не зависит от того, есть деньги у бизнесмена, которому принадлежит этот объект, нет денег у бизнесмена, есть у него какая-то недвижимость, которую можно взыскать или продать и получить деньги, нет этой недвижимости, - все это уже уходит на второй план. И в этой ситуации, я еще раз говорю, что потерпевший в течение короткого промежутка времени получает средства. Если человек погиб, то его родственники, и, в первую очередь, дети, получат возмещение также от страховой компании. И те лимиты, которые сейчас обсуждаются, -шестьсот тысяч, миллион или два миллиона, - конечно, чем выше эта сумма, тем лучше для тех иждивенцев, которые остаются после гибели гражданина. И поэтому в этой ситуации, если говорить о том, что лучше для пострадавших, - есть страховка или нет, то, наверное, ответ однозначный, - конечно, лучше, когда она есть. И мировая практика, в первую очередь, европейская, тому подтверждение. Ведь мы все знаем, что травмы, полученные при пожаре, требуют длительного и дорогостоящего лечения. И как раз те средства, которые затрачиваются на это лечение, (я имею в виду не только лекарства, но и специальное питание, дополнительный уход, может быть, какие-то реабилитационные мероприятия, связанные с восстановлением жизненных функций организма), - все это требует значительных расходов. Повторю, получая выплату по страховке, пострадавшее лицо получает возможность вернуться в более короткий промежуток времени к нормальной жизни, к той, которая была у него до несчастного случая.
Не секрет, что системы противопожарной безопасности стареют, а владельцы предприятий зачастую стремятся к экономии средств на противопожарные мероприятия. Поможет ли принятие нового закона улучшить эту ситуацию?
Да, мы считаем, что принятие этого закона улучшит ситуацию по одной простой причине, - здесь включаются механизмы экономического стимулирования обеспечения пожарной безопасности на объекте защиты. Конечно, предприниматель или бизнесмен могут использовать в целях обеспечения пожарной безопасности устаревшее оборудование, но страховая компания, приходя на объект с целью его страхования, вправе увеличить размер страхового тарифа в случае, если этот объект не отвечает требованиям пожарной безопасности. Увидев недочеты, страховщики, естественно, будут повышать страховой тариф. И это, безусловно, будет экономически стимулировать собственника объекта защиты внедрять новые системы противопожарной защиты.
Давайте сначала зададим другой вопрос. А почему владельцы предприятий стремятся экономить на системах противопожарной защиты? Ответ очень простой - потому что на сегодняшний день уровень ответственности, скажем так, не настолько значительный, (я имею в виду и финансовый и уголовный), чтобы человек, который отвечает за это направление, в первую очередь, владелец предприятия, понимал, что ему гораздо дешевле установить нормальную систему оповещения при пожаре и соблюдать нормативы противопожарной безопасности, что ему гораздо дешевле застраховать свою ответственность, нежели оплатить ущерб, если все эти условия не будут соблюдены. И в отличие от российских бизнесменов, на Западе это очень хорошо понимают. Помимо стандартных продуктов, чтобы максимально обезопасить себя, бизнес страхует свою ответственность не только от противопожарных рисков, от пожаров, точнее, но и от многих других рисков, которые связаны с ведением бизнеса. Поэтому, когда мы говорим о повышении ответственности и внедрении системы страхования, то, конечно, мы не должны забывать о иных законах, которые регулируют вопросы ответственности бизнеса и гражданина за свои действия. Есть пословица, что строгость законов обходится их неисполнением. Надо сделать так, чтобы законы были не только строгими, но и исполнялись, и тогда все будут заботиться о том, чтобы максимально обезопасить себя от возможных исков со стороны третьих лиц.
А зачем нужно было прописывать страхование от пожаров отдельным законом? Неужели в общей системе страхования нельзя прописать дополнительные риски, условия... и все то, что необходимо? И так по-любому, страховая компания осуществляет выплаты. Ей что, необходимо отдельную лицензию для этого вида страхования получать?
В соответствии со 4015-1м федеральным законом «Об организации страхового дела в Российской Федерации», на страховые услуги необходимо получение лицензии. Но в этом законе не установлено, что на каждый вид страхования необходимо получать отдельную лицензию. Компания, получив лицензию на деятельность в области страхования, покрывает этой лицензией все виды страхования, которые она может осуществлять. Для чего нужен отдельный закон? Можно было бы сказать - есть закон об ОСАГО и по его образу и подобию можно осуществлять и противопожарное страхование. Но противопожарное страхование это все-таки специфический вид страхования. Если кто из вас добровольно страховался, он знает, что когда к вам приходят представители страховой компании, они предлагают застраховать имущество от пожара, от чрезвычайных ситуаций, от взлома и так далее, и от этого зависит страховая сумма. Помните крылатую фразу Андрея Миронова из фильма "Берегись автомобиля", когда на предложение застраховать автомобиль кроме угона еще и на случай стихийного бедствия, герой отвечает, что он не настолько богат, чтобы оплачивать еще и стихийные бедствия. Так вот гражданину и предоставляется право застраховать только то, что он считает для себя наиболее опасным. Но противопожарное страхование в силу своей специфики, не может стоять в одном ряду с другими видами страхования. Оно выдвигает специфические требования к заключению договора (противопожарное состояние объекта защиты, расположение близлежащих пожарных частей, наличие на объекте защиты добровольной пожарной охраны и т.д.).
Соглашусь, противопожарное страхование это довольно-таки специфичный вид. Действительно, очень много нюансов, надо определить в законе и потом в подзаконных актах. Поэтому просто так заявить, что все должны страховаться, но не определить условия этого страхования, невозможно. Как минимум должны быть определены риски и страховые суммы, кто должен страховаться, кто имеет право на получение выплаты и так далее. Это все должно быть где-то прописано. Есть разные модели, условно говоря, общий закон по страхованию ответственности, в котором отдельными главами регулируются различные виды деятельности, есть модель, где по каждому виду деятельности принимается свой закон. Сейчас реализуется модель, когда мы выбираем наиболее проблемные зоны, наиболее социально важные, и по ним предлагается принимать соответствующие законы. Эта практика ничем не отличается от европейской практики. Могу сказать, что когда мы изучали опыт европейских страховщиков, выяснили, например, что во Франции действует более ста видов обязательного страхования. И в этой связи можно сказать, что причиной многих из них как раз являлись социально опасные случаи. Есть требование в законе о страховании ответственности владельцев собак опасных пород. Я имею в виду во Франции. Это было связано с тем, что были случаи, когда собаки нападали на детей, на взрослых. И это вызывало достаточно большой общественный резонанс. И это закрепилось в законе. Мы идем по такому же пути. Есть на сегодняшний день проблема, которая важна для общества - давайте ее решать.
Я готова застраховать свою ответственность перед третьими лицами в случае пожара. Но кто будет страховать свою ответственность передо мной, если мои соседи – это алкоголики (а риск возникновения пожара резко увеличивается), которые уже давно даже за свою квартиру не в состоянии заплатить и одинокие пенсионеры, которым на еду едва хватает?
Когда мы говорим о страховании ответственности, мы, заключая такой договор, защищаем себя от непредвиденных исков, в первую очередь, финансовых, со стороны третьих лиц, которым был причинен вред по вашей вине. И это основная цель закона с точки зрения застрахованных лиц. Что касается конкретно вопроса, как быть, если в соседней квартире живет лицо, у которого доход меньше, чем у жильца соседней квартиры, я думаю, что модели страхования могут быть различными. Например, когда мы говорим, что есть ТСЖ, или есть жильцы одного дома, можно рассматривать модель, когда будет заключаться коллективный договор страхования от имени всех жильцов со страховой компанией. И фактически страховой взнос будет распределяться между жильцами всех квартир в этом доме. Я думаю, что при такой модели система страховых взносов может быть отличной от индивидуального страхования и не нести такую значительную нагрузку, когда во всем доме страхуется одна квартира.
Какие действия надо будет предпринимать страхователю, если вдруг страховая компания обанкротится?
У нас есть пример ОСАГО, который показал, что в силу различных причин за 6,5 лет действия закона с рынка ушли около 40 компаний. По обязательствам этих компаний рассчитывается Российский союз автостраховщиков. И он произвел выплаты по обязательствам банкротов на сумму более 4 млрд. рублей. То есть система гарантирования выплат клиентам обанкротившихся компаний, на сегодняшний день отлажена и работает на примере ОСАГО. Я думаю, что и в этом законе должна быть предусмотрена аналогичная система гарантий.
Как будет работать противопожарное страхование в отношении физических и юридических лиц при крупных ЧП, таких, как например взрыв боеприпасов в Ульяновске, повлекший за собой пожар и на близлежащих территориях?
Вопрос не совсем понятен. Но, учитывая то обстоятельство, что, как предполагается, принципы противопожарного страхования будут работать как при пожаре в частном жилом доме, в квартире, так и на крупном, среднем или малом предприятии, в этой связи никаких специфических требований по противопожарному страхованию в отношении крупных пожаров или крупных ЧС законопроектом не предусмотрено.
Кому выгодно обязательное страхование? Не получится ли, что «под шумок» на рынке появится много новых страховых компаний, готовых оказывать эту услуги, однако сам уровень услуги и профессионализм работников будет очень невысоким?
Вопрос абсолютно справедливый. Все, что касается обязательных социальных видов страхования, конечно, для осуществления таких видов должны предъявляться более серьезные требования к тем страховым организациям, которые претендуют на право осуществлять данный вид страхования. И в этой связи я думаю, что закон такие требования определит. Как показывает практика, такими требованиями могут быть и размер компании, и количество лет, которые компания существует на рынке, и какие-то взносы в компенсационный фонд как раз на случай банкротства. То, что будет показывать, что компания пришла на этот рынок всерьез и надолго, она гарантирует свою порядочность, платежеспособность. Такие требования должны быть в законе.
Вы не боитесь, что при введении данного закона пожаров станет больше? Объясню: живет небогатая семья, которой будет выгоднее самом поджечь свое жилище и получить страховую выплату? Особенно это может коснуться небогатой провинции, маленьких частных домов?
Поскольку законопроект предполагает страхование ответственности перед третьими лицами, то такие самоподжоги бессмысленны. Возмещается ущерб не тому лицу, который стал виновником пожара, а тому, кто пострадал по вине того, кто ответственен за пожар, то есть, условно говоря, соседям или жителям близлежащих строений. Поэтому в таких поступках нет смысла.
Сколько стоит жизнь человеческая жизнь в России в денежном выражении? Как решается вопрос о единообразии возмещения вреда потерпевшим, компенсаций родственникам погибших потерпевших, на всей территории России, и для всех «видов» кадастров? Или вы придерживаетесь мнения, например, что денежные компенсации пермякам по делу «Хромой лошади» должны быть меньше, чем за авиа крушения в том же городе?
Вопрос абсолютно правильный. Более того, я хотел бы подчеркнуть, что государство в этом вопросе определило свои позиции в двух документах. Первый документ это то, что касается страхового рынка, есть такая концепция развития страховой отрасли и там четко прописано, что должна быть унификация стоимости человеческой жизни, которая присутствует в различных законах, связанных со страхованием. Речь ведется о двух миллионах рублей. Это говорит о том, что везде, где страхуется риск причинения вреда жизни и здоровью, со временем в этих законах должны появиться одинаковые лимиты. Примерно такой же посыл изложен в Концепции экономического развития РФ до 2020 года, где также говорится, что должны быть единые стандарты оценки реабилитации человека, пострадавшего в каких-то несчастных случаях. Сейчас практика такова, что наиболее высокую планку задал воздушный кодекс - это два миллиона рублей. Остальные законы, - ОСАГО или другие рассматриваемые сейчас законы, - они стремятся к этому лимиту, но естественно, чем выше лимит, тем страховка дороже, потому что здесь есть ясная взаимосвязь. Поэтому возможно надо сейчас говорить о некоем поэтапном приближении, если мы говорим о двух миллионах, то к этой цифре. Будет это сразу два миллиона или сначала миллион или какая-то другая сумма, - это надо смотреть и считать.
Скажите, пожалуйста, если у меня есть необходимость застраховать несколько объектов, мне необходимо будет заключать отдельный договор по каждому объекту?
Естественно, если у человека или у бизнесмена есть несколько объектов, которые находятся на разных территориях и в разных домах, конечно, это потенциально различные источники опасности с точки зрения пожара и поэтому с этой точки зрения на каждый объект должен быть заключен отдельный договор.
Как будут рассчитывать тарифы противопожарного страхования?
Как рассчитываются тарифы по ОСАГО? Существуют специальное постановление Правительства, которое определяет целый набор критериев, которые учитываются при расчете стоимости страховки. Здесь, думаю, будет аналогичный подход. Будут определены методики оценки риска и принципиально важные критерии, которые влияют на риск возникновения пожара, исходя из наличия или отсутствия показателей этих критериев опасности будет рассчитываться страховой тариф.
Кто и как будет контролироваться исполнение требований пожарной безопасности?
На сегодня в соответствии с федеральным законом «О пожарной безопасности» № 69-ФЗ осуществление надзорных функций в области пожарной безопасности возложено на государственный пожарный надзор МЧС России. Мне хотелось бы подробнее остановиться на этом вопросе. Существует норма, в соответствии с которой инспектор государственного пожарного надзора в определенный период времени приходит на объект и контролирует состояние пожарной безопасности. Тут все понятно. В соответствии с законодательством, инспектор раз в три года осуществляя проверку противопожарного состояния объекта, выдает ряд нормативных документов, направленных на устранение выявленных нарушений. Основной проблемный вопрос - это контроль состояния пожарной безопасности, в первую очередь, в частном жилом секторе. Это проблема. Потому что в соответствии с 69 федеральным законом инспектор государственного пожарного надзора имеет право посещать частные строения и здания только в установленном порядке. К сожалению, на сегодня за исключением случаев, когда кто-то сообщает о том, что на соседнем участке может возникнуть пожар из-за того, что сосед нарушает требования пожарной безопасности, только в этом случае инспектор государственного пожарного надзора и то с определенными оговорками может попасть на участок или в квартиру к гражданину. В этой ситуации большую помощь могут оказать страховые компании, которые имеют право при наличии доброй воли гражданина попасть на его территорию, в его квартиру, и при подготовке договора страхования оценить, как обстоят дела с обеспечением пожарной безопасности. Поэтому контроль будет в любом случае, только в одном случае - это будет государственный пожарный надзор, а в другом - контроль со стороны страховых организаций.
Не секрет, что есть здания, построенные или просто существующие с определеными нарушениями противопожарной безопасности. Как будет осуществляться их страхование, если он станет обязательным? Не получится ли, что собственнику станет просто невыгодно устранять эти нарушения: здание застраховано, если что - все равно выплятя страховку. как вы будуту бороться с такими вещами?
В 2009 году вступил в силу федеральный закон 123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности». В нем содержится норма, в соответствии с которой на те здания, которые были построены до вступления в силу этого федерального закона, распространяются требования норм, которые действовали раньше. За исключением случаев, когда при эксплуатации таких зданий возникает реальная угроза жизни и здоровью человека. Если рассматривать данный вопрос с точки зрения организации государственного пожарного надзора, здесь все просто, - инспектор ГПН приходит на объект защиты, выявляет случаи явного нарушения требований пожарной безопасности, которые могут привести к возникновению пожара, и принимает определенные процессуальные действия. Страховая компания, приходя на объект с аналогичными нарушениями, естественно, в первую очередь будет настроена соблюсти свои экономические интересы. Поэтому я предполагаю, что в страховая компания при заключении договора страхования просто введет повышенный страховой тариф, в отношении того здания, где существуют какие-то отступления от требований пожарной безопасности.
Скажите откровенно: а есть ли какая-то материальная выгода для МЧС (пожарных) от принятия данного закона: может быть, он позволит поднять зарплаты пожарным? Или еще усовершенстововать материально-техническую базу для тушения пожаров?
На сегодня основной материальной выгодой для инспекторов ГПН остается возможность не попасть под пресс надзорных органов со стороны прокуратуры в случае возникновения пожара на поднадзорных объектах. У нас есть достаточное число примеров - Республика Коми, Пермский край, Приморский край, когда за тот или иной пожар инспектор ГПН, хотя вина его не вполне на тот момент была доказана, просто заключался в следственный изолятор и находился там определенное время до окончания разбирательства, которое могло длиться ни один месяц. Как правило, его потом освобождали за отсутствием состава преступления, однако ни ему, ни его родственникам от этого не легче. Поэтому другой материальной выгоды, я не вижу. Доплата инспектору государственного пожарного надзора из страховых фондов законопроектом не предусмотрена.
Добрый день! Кто будет контролировать наличие полиса страхования у владельца объекта?
Планируется, что наличие у владельца объекта полиса обязательного страхования будет контролировать тот надзорный орган, которому это будет поручено. На сегодня - Федеральное агентство по регистрации имущества.
На какой стадии находится работа над законопроектом? Учитывается ли мнение специалистов и представителей бизнеса?
В конце прошлого года проект данного федерального закона был размещен на официальном сайте МЧС России. Поступают замечания. Все они, как я уже сказал, внимательно нами изучаются. На сегодняшний день законопроект уже согласован с рядом федеральных органов исполнительной власти: Минэкономразвития, Минфином. Кроме того, большую помощь в разработке законопроекта нам оказали страховые организации, давшие свои предложения. В ближайшие дни на сайте МЧС появится новая редакция законопроекта. И это не окончательный вариант. Мы открыты для взаимодействия. 11 февраля состоится научно-практическая конференции по вопросу организации противопожарного страхования в Российской Федерации. На эту конференцию, которую организует МЧС России, приглашаются представители Государственной Думы, Совета Федерации, федеральных ведомств, и общественных организаций и бизнес-сообщества.