Российская наука: новые вызовы – новые решения

Я впервые услышал, узнал, общее собрание РАН проходит за один день без каких-либо прений. Доклад Президента и плюс выступление Президента РФ. С чем это связано?
Почему в этом году, именно в этом году дискуссия длилась всего один день, то есть общее собрание Академии наук длилось один день? Во-первых, оно длилось не один день, а два дня постольку, поскольку любому общему собранию Академии наук предшествует собрание отделений, и на отделениях обсуждаются все вопросы, связанные с отделениями, и это длится тоже один день. Таким образом надо удвоить эту величину – уже не один день, а два дня. Второе. Совсем недавно у нас произошло совмещение, как Вы знаете. У нас были выборы в декабре, и одновременно были заседания в отделениях Академии наук, и одновременно происходил еще юбилей Ломоносова и год, связанный с химией, то есть еще была и научная сессия. Поэтому в этом году произошло некое сжатие на общем собрании, поскольку много вопросов было обсуждено в течение года. Обычно общее собрание Академии наук длится три дня – один день на отделения и два дня общее собрание в целом, и этого нам вполне хватает. Если этого не хватает, любой человек имеет право – мы иногда очень затягиваем наши заседания довольно на долго.
Нет, выступления были, это просто у Вас, наверное, здесь какой-то сбой с информацией. Там были выступления, касающиеся как раз состояния дел в Академии наук, оценки разных аспектов этой деятельности. Поэтому ситуация не такая, что выступили два Президента, страны и Академии наук, и мы закончили свою работу на этом.
Почему такой слабый сайт РАН? Там иностранцы даже не могут прочитать на английском языке. Нет английского сайта РАН, где десятки человек работают.
Что касается сайта. Я не знаю, что Роберт Искандерович говорит по поводу того, каким образом хороший сайт Института океанографии или плохой, но сайты у нас создаются институтами. Ведь, у нас есть сайт Академии наук общий и есть сайты, которые даются институтами. И то, что дается институтами, дает Институт океанографии. Что касается перевода на английский. Да, был такой казус, я подтверждаю его, этот казус был два или три года назад, когда, я буду так говорить, по халатности был включен автоматический перевод и, действительно, английский перевод практически не соответствовал русскому – там был, действительно, плохой перевод. На мой взгляд, сейчас ситуация значительно улучшилась, поэтому я не могу принять претензии особые к сайту, который делали. Другое дело, что нет на десяти языках.
В течение ряда лет идет интересная гранта по линии РФФИ. 5-7 лет. Сотни миллионов тратятся. Валерий Викторович, Вы можете назвать одно открытие по этой линии, которое мы могли бы понять? По РФФИ сделанное.
Я не хотел бы говорить о Панченко. РФФИ – это самостоятельная организация, это организация, которая утверждается Правительством, руководитель этой организации утверждается Правительством тоже. Наши академики работают в комиссии, они, действительно, работают в комиссии. Что они там решают, это вопрос РФФИ. Поэтому вмешиваться в дела чужого ведомства мне бы не хотелось. Однако, я уверен, что если посмотреть, что происходит в РФФИ, то там, наверняка, есть выдающиеся работы, на мой взгляд. Но я еще хотел напомнить, для чего создавался РФФИ в самом начале. Ведь, РФФИ создавался, по-моему, в 1992 году. Создавался именно для инициативных работ. Начинался этот РФФИ не с тех работ, которые сейчас идут, не с больших, не с огромных работ, как мы сейчас говорим, ориентированных и так далее. Он начинался с инициативных работ. И идея его тогда состояла в том, чтобы любой человек, у которого есть идея, мог получить какие-то копейки, небольшие деньги (тогда денег вообще не было – это же деньги, которые были забраны из бюджета Академии наук). Поэтому если брать старый период, прошлый период, когда это создавалось, то я считаю, что РФФИ полностью соответствовал тому, для чего он был создан. Тогда там был Гончар, тогда там был Фортов (академики занимали должности руководителей), и тогда они выполняли те самые цели, которые были с самого начала заложены в это дело. А что делается сейчас, как организована работа РФФИ, я знаю, но еще раз говорю, оценивать эту работу, я не независимый эксперт, который сидит в комнате и оценивает работу РФФИ.
Вы здесь много говорили в отношении экспертизы. Международная экспертиза, независимая экспертиза... Это больной вопрос РАН, мирового научного сообщества в целом. А нельзя ли независимых экспертов посадить? Здесь недалеко есть счетная комиссия. Там дать им одну комнату, выделить и они бы занимались независимой экспертизой. Не обязательно международной, но независимых экспертов.
Такого рода экспертиза каждый год проводится в Академии наук. Только что очередная закончилась. И не только в Академии наук, но и с определенной периодичностью во всех организациях РАН. Этот год был особенный еще и потому, что одновременно у нас были и Росфиннадзор, и Счетная палата. Вы сказали, хорошо бы здесь рядом Счетной палате комнату выделить. Должен Вам сказать, комнаты приходится выделять РАН для работы всех проверяющих. Впрочем, это такая, общая практика по стране в целом.
Есть ли у российского общества кадровый потенциал для науки?
Я могу только привести в пример институт Стеклова, где конкурс на замещение вакантной должности младшего научного сотрудника составляет больше 20 человек. То есть это, будем так говорить, институт, конечно, знаменитый, Стекловка – это знаменитый математический институт. Но там сумасшедший конкурс. Там ребята туда стремятся попасть. И то, что они туда не попадают, определяется не тем, что их туда не могут взять, определяется тем, что институт имеет конкретную численность. И убрать человека из института, не обеспечив ему пенсию... То есть, по существу, всегда вопрос набора новых специалистов связан с некими пенсионными делами. Есть специалист, который достаточно давно там работает, которого достаточно хорошо все знают, который хорошо руководит некоей группой. Вдруг его надо убрать, взять на его место молодого, талантливого парня (или девушку – просто я имел в виду математики, в основном, ребята). Надо что-то придумать, надо ему обеспечить какие-то человеческие условия жизни. Мы пока этого сделать не можем. Вот, в чем проблема. А конкурсы большие, и ребята стремятся туда идти. Поэтому я считаю, что существует очень большое количество возможностей у молодых ребят идти туда. Когда мы говорили с Миклушевским, он попал сначала (Миклушевский – заместитель Министра образования и науки) ректором университета на Дальний Восток. Он был поражен количеством людей, которые стремились работать именно в науке, в это университете до того, как он стал губернатором. Сейчас я не знаю – последнее время я с ним не встречался. Но так было. Что касается Новосибирского академгородка, то там тоже практически на базе Новосибирского университета основывается очень много лабораторий. Поэтому я считаю, что при наличии желания государства усилить влияние государства на науку и усиливать роль науки, мы в ближайшее время будем иметь очень большой потенциал.
Как в Академии наук восприняли заявление господина Ливанова о полном аудите? И Ваша аргументация и возможные Ваши конкретные действия. Планируете ли Вы обращаться к руководству страны или возможны какие-то массовые мероприятия?
А зачем? Объясните мне, пожалуйста. Ливанова назначили Министром образования и науки, он ищет свой путь. Он в первую очередь как Министр должен реализовать политику Правительства и политику Президента. У него определенная есть задача. Он формирует под эту задачу некую структуру, он собирается что-то делать. Надо дать ему возможность попробовать что-то делать, а потом уже смотреть. Зачем его будем критиковать заранее, еще не зная, что он хочет? Мы, конечно, не торопимся с выводами, тем более что, как мы могли убедиться, Министр говорил о необходимости упомянутого вами аудита не только в Академии наук, а во всей науке в целом. Но, конечно, мы будем пристально смотреть за тем, какими методами, как это все будет осуществляться. Это не должно противоречить существующим законам. А в остальном кто же против реалистичной оценки положения дел в науке? Единственное, что хотелось бы надеяться, что источником такой оценки не будет та статья единственная, которую он вместе с двумя соавторами в свое время в "Эксперте" опубликовали, а будет более серьезный анализ. Вот и все.
Я все равно хотела бы Ваше мнение, и Валерия Викторовича, и Александра Дмитриевича, о назначении Ливанова Министром науки, поскольку он ранее уже был замминистра и он Вам знаком. Это первое. И, в частности, он еще говорил не только об аудите, но и о том, что нужно еще сократить количество институтов Академии наук. Тоже Ваше к этому отношение. Второе, сохраняется проблема в институтах о раздутых штатах административного аппарата, что произошло буквально за последние 10-15 лет. То есть очень раздуты аппараты, у которых, кстати, и зарплаты гораздо выше, чем у научных сотрудников. И что предполагается делать с перекосом финансирования кроме того, что ждать, что увеличится бюджетное финансирование? Потому что перекос, действительно, настолько силен, что я знаю, что сотрудники даже ФИАНа для своей работы из своей зарплаты покупают и жидкий азот, и так далее, чтобы можно было работать. То есть, может быть, надо как на Западе, все-таки, развивать количество фондов разных (не обязательно РФФИ – и другие), из которых и должно быть финансирование данных ученых, профессоров и их лабораторий?
Я немножко удивлен в отношении Вашей информации о раздутости ненаучных штатов. Я просто такой информацией, честно Вам скажу, не располагаю и такого впечатления у меня нет. Кстати говоря, президент Академии в своем выступлении затрагивал очень важные для наших сотрудников, для наших институтов вопросы. У ситуация такая. Когда пилотный проект осуществлялся, то имелось в виду и так и записано было, что он относится исключительно к научным сотрудникам. А в любом институте есть люди, которые не входят в состав научных сотрудников, но которые абсолютно необходимы, начиная от бухгалтеров, плюс там инженеры, техники, которые играют очень важную роль в научном процессе. И что стало происходить, и на что обратил внимание наш президент? Он сказал, что, конечно, эта категория людей очень важная, и руководство институтов должно заботиться об их оплате, достойном уровне оплаты. Но нужно делать это не за счет тех решений, которые были приняты в отношении научных сотрудников. То есть мы, к сожалению, обнаружили, что в ряде случаев, стремясь решить эту проблему, директора институтов просто для того, чтобы обеспечить, с их точки зрения, нормальное функционирование коллектива, стали перераспределять часть, связанную с надбавками стимулирующими, в пользу этой категории работников. Но так, чтобы эта категория работников, о которой я сказал, там особо жировала и так далее, такого мне, по крайней мере, неизвестно. Я, честно говоря, не слышал, чтобы Министр говорил о сокращении институтов. А что касается самого Министра, это, ведь, не вопрос Академии наук, кто будет являться Министром. У нас есть политическая система, у нее есть определенные правила функционирования. В соответствии с этими правилами Дмитрий Викторович Ливанов стал Министром. Академия наук – это не ее дело одобрять или оспаривать назначения тех или иных Министров. Мы работали и будем всегда работать с тем Правительством, которое в стране демократическим путем возникло.
Какой уровень финансирования научных разработок Вы считаете достижимым через 2-3 года? Основной принцип и стратегия распределения средств в научные школы (направления).
Вы понимаете, как дело. Александр Дмитриевич уже все рассказал, в принципе, каким образом происходит конкурсный отбор в Академии наук. Я могу еще раз очень коротко повторить, что все начинается с ученых советов институтов, на ученых советах институтов отбирается некая тематика, за нее борются. Потом происходит борьба между институтами, тоже борются за эту тематику. И потом, наконец, происходит борьба между отделениями, где тоже идет борьба уже между руководителями, академиками и секретарями, и в том числе которых поддерживают или не поддерживают соответствующие курирующие вице-президенты. Я считаю, что то, что происходит в Академии наук, она является именно... Конкурсность пронизывает ее снизу доверху, и поэтому кто в это дело попадет, это в первую очередь определяет ученый совет. Другое дело, что существуют еще другие конкурсы. У нас люди участвуют в конкурсах, которые объявляют... Раньше это было Министерство образования и науки (Вы помните, что была некая система), существуют гранты, и по этим грантам та или другая группа выходит вперед или остается на прежних позициях.
Должна быть в этом году принята госпрограмма развития науки и технологий до 2010 года. Если можно, Ваше к ней отношение, Ваше мнение о ней. В чем будет основное различие между целевыми программами, которые уже существуют, "Исследования", "Разработки" и "Кадры", которые должны ее частями стать? И вопрос такой: верно ли, что основной критерий выполнения этой программы – это исключительно количественные показатели, то есть число патентов, число молодых ученых, число публикаций, доля внебюджетного финансирования? Как будет именно польза и выгода от научных исследований осуществляться?
Я готов ответить Вам на этот вопрос. И программа "Кадры", о которой Вы сказали, и та программа, о которой Вы упомянули, по разработкам – она уже существовала, она работала, и в ней тоже есть раздел количественных показателей, которые существовали. И практически речь идет не об изменении формы. Вы сейчас говорили об изменении формы этой программы. Речь сейчас идет не об изменении формы этой программы, речь идет об изменении непосредственно количественных соотношений. Если там было какое-то число в старой программе, то в новой оно будет другим. Я думаю, что формально это дело не поменяется. Другое дело, что там есть вещи, против которых возражают все. Вы знаете знаменитый закон 94-ФЗ, который, вроде бы, поменяли на 93-й и в результате очень мало что изменилось. Как это будет в дальнейшем продолжаться, я не знаю. Я только знаю, что там будет новый заместитель Министра. Я разговаривал с Мазуренко – он прощался перед уходом, он уходит с занимаемого поста заместителя Министра, который курировал эту программу с самого начала, еще будучи сначала руководителем агентства, а потом став замминистра. У него там много было трудностей и он очень много сделал для создания этой программы, для того, чтобы она функционировала. Но таких коренных отличий именно качественных, о которых Вы говорили, о том, что сейчас поменяется все и все перейдет на количественные показатели, я в этом не вижу. Хотя, Академия наук очень активно работала с этой программой постольку, поскольку мы очень активно работали с Министерством при формировании новой программы.
А сама экспертиза? То есть, есть эти количественные показатели, да?
Количественные показатели есть.
А именно польза и выгода от исследований научных? Как она будет отслеживаться?
Нет, это разные вещи. Вы говорите об эффективности науки или Вы говорите о программе?
В рамках этой программы.
Нет, программа имеет некие показатели. Например, условно говоря, самым примитивным образом замена ручного труда на машинный, если возвращаться к самому старому, примитивному пониманию этого дела. Есть некие показатели количества занятых в той или другой области. Это одно. Это речь идет о количественных показателях самой программы. А Вы говорите об эффективности программы, об эффективности науки. Да, действительно, эффективность науки – это сложнейший вопрос, он никогда, на наш взгляд, не может превратиться в чисто формальные количественные показатели. Эти количественные показатели нужны, они, действительно, нужны. И оценки, и все что хотите. Но это просто некое вспомогательное число, некая вспомогательная точка, которая, в целом, должна помогать оценивать ту или другую работу. На наш взгляд, фундаментальные исследования могут оценить только сами ученые. Это мое глубочайшее убеждение, что только ученые, коллектив ученых может оценить, действительно ли это что-то новое, действительно ли это что-то ценное, действительно ли это та работа, которая есть. Ни один количественный показатель кроме того, что он может оказать какую-то помощь (степень цитируемости и так далее, и так далее), он не может четко сказать, что это хорошо, а это плохо. Говорю сейчас свою точку зрения.
Валерий Викторович совершенно корректно выразил наше общее мнение, что показатели обязательно нужны, но это не более, чем сырье для принятия с использованием этих показателей содержательного экспертного решения. Попытка, к сожалению наблюдаемая у нас в стране и не только применительно к науке, при помощи системы показателей найти некую панацею такая, что посчитал – и в кассу или уволил человека, или назначил нового, исходя из тех или иных манипуляций с показателями. Это, конечно, тупиковый путь, из чего не следует, что не нужно показатели разрабатывать, не нужно их совершенствовать и так далее. Но надо всегда понимать, что это всего лишь сырье при принятии содержательного решения.
Мнение участников конференции может не совпадать с позицией редакции.