"Письмо Коминтерна" – кому выгодно?..
Многие наши современники вообще не знают, "кто такой Коминтерн". Расскажите, пожалуйста, поподробнее об истории создания и целях этой организации.
То есть получается, что создается мировая организация, международная организация, на базе генералов, у которых еще нет армии. Собираются такие инициативные группы, они приезжают в феврале-марте в Москву. Как правило, приезжают из России, я потом, отвечая на один из вопросов, расскажу, как это было конкретно, на примере Наркомата национальностей, которым заведовал Сталин. Так вот, реально говоря, единственный человек "не из России", который приехал на учредительный конгресс Коминтерна в марте 1919 года, был немец, и он фактически олицетворял собой зарубежное рабочее движение. Все остальные были эмигранты, которые так или иначе находились на территории Советской России. Поэтому, реально говоря, всемирной организацией, а такой он все-таки был, Коминтерн становится гораздо позже. Конечно, не в 1919 году. В 1919 году появляется идея, появляется институционная оболочка, и вот отсюда начинается 25-летняя история этой организации, распущенной на пике Второй Мировой войны, в 1943 году.
Коминтерн - борцы за идею или все-таки преследовали свои мелкие корыстные цели?
Я должен сказать, что большинство вопросов будут поставлены таким образом, как говорится – "вы за большевиков али за коммунистов", как говорили в фильме про Чапаева крестьяне. На самом деле, конечно, было и то, и другое. И я думаю, что преобладали, прежде всего среди политических деятелей Коминтерна, не просто борцы за идею, а политические деятели, готовые не просто рекламировать или пропагандировать интересные идеи коммунизма, но и жертвовать для них своей жизнью. Я не буду перечислять эти имена, мы их знаем, ну например, памятники Эрасту Тельману, Георгию Димитрову до сих пор стоят на центральных площадях Москвы. Кто-то из тех, кто проходит мимо, наверное, не знает, что это были за такие иностранные коммунисты. Тем не менее, эта память остается, я подчеркиваю, остается и в именах деятелей Коминтерна, и в названиях улиц. Кто-то из москвичей, наверное, помнит, что станция Александровский сад называлась когда-то Коминтерновской, изначально. А сам Коминтерн находился как раз в таком малоприметном зеленом здании напротив Библиотеки имени Ленина - такие вещи, которые, к сожалению, были потеряны. Что касается мелких корыстных целей – ну конечно, были люди, которые эти корыстные цели преследовали, как правило, это люди второго эшелона, аппарат. Куда нам без аппарата, без чиновников. Чиновники были в Коминтерне, и было комчванство. Что тут можно сказать – многие просто-напросто бежали из Европы, из стран, где они не находили себе прибежища, и каким-то образом пытались, грубо говоря, устроиться в Москве. И вот до сих пор, я бы сказал, во всемирно-литературном масштабе известно такое понятие – отель Люкс, это тот самый отель, который сейчас называется Центральный, находится рядом с булочной Филиппова, и о котором как минимум десятки фильмов сделано. Там были действительно крупные политические деятели, будущие лидеры восточно-европейских стран, но были маленькие, простые чиновники, которые боролись за жизнь, боролись за лучшую комнату, посуше, без клопов, и в рамках этой борьбы иногда совершали, например, подлости, друг на друга доносили, и так далее. То есть история Коминтерна – это не просто история идеи, не просто история организации, это история живых людей, которые во всем этом участвовали, вносили свой вклад, давали некий окрас, как сейчас говорят наши оперативные службы.
Был ли Коминтерн реальной политической силой или же марионеткой в определенных руках? Спасибо!
Ну вот видите, снова жесткая альтернатива, или-или. Но опять же, я буду отвечать "и, и". Конечно, в определенных странах в определенные политические периоды Коминтерн являлся серьезной силой и на национальной, и на международной арене. Чтобы быть максимально конкретным – это, конечно, эпоха первых послевоенных лет, я имею в виду лет после Первой Мировой войны, когда Европа находилась перед альтернативой, куда же идти дальше, возвращаться к прошлому, к ситуации до августа 1914 года, или попытаться сделать что-то совершенно новое. И один из проектов, который представлялся многим интересным, загадочным, заманчивым, как раз и был коммунистический проект, за которым стояли левые социалисты, или большевики, если говорить о Советской России. Со временем Коминтерн теряет свою силу, и это связано не только с тем, что его сотрудники оказались какими-то малоэффективными или недееспособными менеджерами. Меняется жизнь, меняется жизнь в Европе, Европа выкарабкивается из послевоенного кризиса, и после этого мы можем сказать, что Коминтерн оказывается на обочине европейского политического развития. Да, существуют компартии, да, члены этих компартий занимают места в парламентах своих стран, иногда они находятся на нелегальном положении, устраивают военные перевороты, путчи, революции, Гражданскую войну в Испании можно назвать. Но тем не менее, второе дыхание Коминтерна приходит.
Какова роль Коминтерна в борьбе с фашизмом?
Вопросу о роли Коминтерна в борьбе с фашизмом, только тогда, когда в послевоенной Европе, и предвоенной Европе, Европе 30-х годов вырастает опасность фашизма. Вот здесь мы имеем дело, безусловно, с некими антагонистами. Вот есть коммунистический проект, есть демократическое болото, как его называли, парламентаризм, гнилой парламентаризм, как говорили. Есть прямо противоположный проект – ставка на интернационализм Коминтерна, я расшифрую, я этого не сделал в самом начале, коммунистического интернационала. И ставка фашизма на национализм, на экспансию одной нации на эту иерархию, все то, что мы знаем по истории Второй Мировой войны. И вот здесь Коминтерн приобретает, безусловно, второе дыхание, это связано с политикой народного фронта. Заключается она в том, что коммунисты идут на союз с теми силами, которые они считали самыми страшными врагами, то есть с либералами, с социал-демократами, и теряют свою собственную, если хотите, идентичность. Неожиданно получается так, что Коминтерн с идеями мировой революции включается в оборонительный фронт тех сил, которые пытаются отстоять Европу от таких радикальных экспериментом, которым к середине 30-х годов в Европе становится фашизм. Поэтому, безусловно, политическая сила в начале 30-х годов, политическая сила в середине 30-х годов, и я бы сказал, что не надо забывать о том, что коммунисты сыграли значительную роль в движении сопротивления в годы Второй Мировой войны. Вот здесь как раз начинается такой переходный период, когда компартии, или деятели, лидеры партизанского движения, например, Иосиф Бростито – они фактически освобождаются от контроля Москвы, от Коминтерна, становятся национальными политиками. Конечно, политиками коммунистического толка, но тем не менее.
Сталин - главное зло в нашей истории :). Какова его роль в создании, а затем упразднении Коминтерна?
Имеется в виду, когда речь идет о марионетке, рука Сталина. Тут опять же, я считаю, нужно подходить к вопросу исторически, вопрос был сформулировал – роль Сталина в создании и затем упразднении Коминтерна. Я не считаю, что Сталин – главное зло в нашей истории, хотя в 20-м веке, конечно, зла было именем Сталина или самим Сталиным совершено немало. Что касается Сталина и Коминтерна, очень коротко по истории этой организации. В создании Коминтерна Сталин принимает прямое, но очень необычное участие. Поскольку не хватает реальных эмигрантов из-за рубежа, а надо продемонстрировать, что коммунистическая конференция создается всемирная, идет запрос, куда идет запрос? Конечно, в Наркомнац, которым заведует Сталин, с просьбой прислать выглядящих очень по-иностранному делегатов, японцев, корейцев, и поэтому якуты шли за китайцев, и т.д., и т.п. В общем-то Наркомнац, я бы сказал, дал солидную часть делегатов учредительного конгресса Коминтерна, и интересно, что все мандаты для российских делегатов конгресса 1919 года выписал и подписал именно Сталин. Человек он был, наверное, скромный, потому что свой мандат он тоже подписал собственноручно. В перспективе, я думаю, что не без участия Сталина, произошел этот поворот от сектантства, голой ставки на мировую революцию, к народному фронту. Здесь надо отдать должное, Сталин сумел выслушать, и я думаю, не без труда встал на точку зрения болгарского коммуниста Георгия Димитрова, который вернулся из Германии, из фашистской Германии, вернулся героем, будучи оправдан по Лейпцигскому процессу о поджоге Рейхстага, и который, я думаю, донес до советского руководства, конечно, прежде всего для Сталина, очень простую вещь – так, как мы работали, работать дальше нельзя. Это не борьба, это просто путь в тупик. И в этом плане и Сталин, и другие большевики были вынуждены наступить на горло собственной песне, просто им надо было идти, совершенно очевидно, другим путем, и вот здесь тактический поворот Коминтерна в какой-то степени тоже связан с именем Сталина как человека, который умел просто выслушать будущего генерального секретаря Коминтерна Димитрова. Предпоследнее, что я хотел бы сказать, когда мы говорим о роли Сталина – это, конечно, Сталин и репрессии в Коминтерне. 1937-1938 гг., эпоха массовых репрессий – это все-таки эпоха удара по всем тем, кто не попадал под стандартное определение советского человека. Это все "бывшие", это особая песня, и все те, кто как бы не попадал, кто как бы не вырос в советской стране. То есть это все иностранцы. А иностранцев, в том числе коммунистов иностранных, в России, в Москве было очень много, и все они были практически так или иначе связаны с Коминтерном. Поэтому тот удар, который нанесли сталинские репрессии по кадрам Коминтерна, совершенно невосполним. Один пример – известно, что была просто распущена целая компартия, уникальный случай, представьте себе, указом американского президента распускается бразильская либерально-демократическая партия, как пример. Была распущена компартия Польши. Вот просто до основания, а затем она была создана уже на базе новых кадров.
Почему был распущен Коминтерн? Как Вы считаете, повлияло ли это на усиление гонений на коммунистическое движение в мире?
Сталин принимает решение о роспуске Коминтерна, его озвучивают, конечно, лидеры Коминтерна в 1943 году. Вопрос о том, какие были причины, повлияло ли это на усиление гонений коммунистов в мире – конечно, причина была связана со Второй Мировой войной. Советский Союз входил в антигитлеровскую коалицию, и естественно, лидеры Великобритании и США, мягко говоря, не очень удачно себя чувствовали, когда они имели дело с партнером, за спиной которого стояла организация, обещавшая их всех, буржуев, свергнуть, повесить, и тому подобное. Поэтому я воспринимаю роспуск Коминтерна как некий жест доброй воли, сделанный в направлении Запада. С другой стороны, надо это воспринимать именно как жест, потому что в полном масштабе Коминтерн, его аппарат, был введен в Центральный Комитет ВКП(б) на тот момент, стал отделом международной информации, были созданы секретные институты, которые продолжали дело Коминтерна, и здесь мы на самом деле видим как бы такой формальный роспуск, до смерти Сталина коминтерновские традиции, коминтерновская структура международного политического движения оставалась. Только в 50-е гг., уже в эпоху Хрущева, она начинает размываться, появляются какие-то отступники, китайцы, албанцы, и т.д., и т.п.
Скажите, а имели ли члены Коминтерна - люди - какие-то льготы, бонусы, как сказали бы сейчас, от своего членства в этой организации?
Давайте поговорим о том, такой вполне конкретный вопрос – Имели ли члены Коминтерна, то есть люди, которые олицетворяли эту организацию, какие-то льготы, бонусы, как сказали бы сейчас, от своего членства в этой организации? Ну, я приведу в качестве изначального примера цитату одного из немецких, точнее, баварских коммунистов, которого казнили в 1919 году после того, как потерпела поражение баварская советская республика в Мюнхене, как это ни покажется странным, у нас Бавария сейчас ассоциируется со всем, с чем угодно, с пивом, с фашистами, но уже никак не с коммунистами – так вот, Евгений Левине, когда его отправляли на казнь, когда был такой скорый судебный процесс, сказал, что мы, коммунисты, все мертвецы в отпуску. В этом плане "мертвецы в отпуску" - это к вопросу о льготах и бонусах. Конечно, когда люди шли в Коминтерн, вступали в Коминтерн, боролись за коммунистическую идею – в большей степени они думали не о бонусах, не о будущих государственных дачах, или о руководящих постах, а думали об этой большой идее, которая приведет Европу, мир, их собственные страны в какое-то принципиально новое состояние. Но с другой стороны, опять же мы видим и то, и другое. Конечно, были люди, которые занимались обеспечением Коминтерна. В том же отеле Люкс была специальная столовая, в которую было трудно попасть, были спецпайки начала 30-х годов. Но и, на самом деле, известное доброе русское слово "блат", то есть с немецкого – листок, записочка – оно, как говорят, родилось именно тогда, когда родился Коминтерн. Потому что все эти тюфяки, матрасы, комнаты распределялись по записочкам Зиновьева, каких-то других деятелей Коминтерна. По блату распространялись, по записочке. Ну вот отсюда, говорят, этот блат у нас и возник, как раз в первые революционные годы. Но мне все-таки хотелось бы подчеркнуть, что не для бонусов, не для льгот создавалась эта организация, и тот, кто действительно шел на революционные какие-то действия, буквально, шел на эшафот – тот, конечно, думал не о бонусах, это были люди самопожертвования. Как бы нам ни прискорбно было сказать, что этот путь, в общем-то, был путем в никуда.
Ваше отношение, как историка, к коммунистрической идее: она жизнеспособна или нет? Может быть ее просто бояться, поэтому и стараются максимально опорочить?
Вы знаете, пытаются опорочить явно не те, кто боится. Сейчас она не является какой-то страшной угрозой, это тогда это был жупел, знаменитый большевик, которого рисовали всегда в буденовке, конечно, с азиатскими чертами лица, который с таким страшным оскалом, с саблей прорывался в Европу. Эпоха, когда было такое жесткое противостояние, красные – коричневые, коммунисты – фашисты, ушла в прошлое. И я думаю, что коммунистическая идея так, как она существовала, как она была озвучена Коминтерном – была кодифицирована, превратилась в некую, если хотите, религиозную догму. Достаточно быстро превращена, сразу же после смерти Ленина. Я не знаю, мог ли Ленин остановить этот процесс, но это факт. Мы имели дело со сталинизмом, ленинизмом, большевизмом и прочими "измами", которые все больше и больше уводили от потребностей реальной жизни. Вот здесь мы видим, когда Коминтерн какие-то реальные опасности видит, например, фашизм, начинает на них реагировать – мы видим, что эта организация занимает реальное место в политическом процессе европейских стран. Когда она, грубо говоря, талдычит о близком коммунизме, не обращая внимания на реальные процессы, которые идут в Европе – честно говоря, это организация, которую принято называть сектантской. Это некая секта людей, которые думают о своем, живут в собственном мире, мечтают о своем, за это их трудно упрекать, но – и это главное – они не способны завоевать массового влияния. Поэтому, с одной стороны, конечно, идея существует, она не умирает, она проявляет себя и в Латинской Америке, и в партизанской борьбе, и в компартиях. С другой стороны, в современном мире мне трудно представить у нее некий ренессанс, масса влияния, как говорится, мы почувствовали, что шли не туда, и пойдем в другую сторону – мир радикально изменился, и для того, чтобы у коммунистов, я говорю сейчас не о современных коммунистах, как КПРФ, а о коминтерновских коммунистах, у которых достаточно своеобразное было кредо. Но для этого должно что-то очень плохое произойти в нашем мире, для того, чтобы эти радикальные идеи, идеи чистого коммунизма, я бы сказал, большевизма вновь оказались в мейнстриме политической борьбы. Пока я такой ни опасности, ни перспективы не вижу, кому как нравится.
Почему сегодня не возможно создание организации, подобной Коминтерну? Слаба коммунистическая идея? Или нет харизматичнх лидеров?
В вопросе уже и содержится ответ. Организация – это одно, а идея – это другое. Ну и, конечно, лидеры – это третье. Организация, подобная Коминтерну – это действительно мощный всемирный кулак, на который были потрачены, я сейчас подойду к вопросу о ресурсах, немалые средства. Средства, кстати, с советской стороны, государственные средства Советской России. Но сама по себе эта организация, которая исповедовала достаточно жесткую доктрину, не смогла на все эти ресурсы аппарата, на все эти ресурсы финансовые, материальные, даже ресурсы вооруженных сил в разных странах – не смогла стать доминирующей политической силой. Слаба, не слаба коммунистическая идея – это, я подчеркиваю, решала политическая ситуация в разных странах. Можно ли сказать о том, что харизматических лидеров не было в Коминтерне – очевидно, что их не хватало. И не хватало их именно потому, что их забивала харизма лидеров русской революции. Троцкий, Бухарин, да и тот же Сталин, ну Ленин, понятное дело – это были люди, которые добились власти у отсталой страны, которые за волосы эту страну вытащили в европейские державы, и столь масштабных деятелей в Коминтерне, то есть среди зарубежных коммунистов, к сожалению, не было. Такая когорта появляется уже после 1945 года в странах Восточной Европы, но ни для кого не секрет, что они появляются там и тогда, где и когда за ними стоят советские руководители, а где-то стоят советские войска.
Не получалось ли, что СССР впустую вкладывал деньги в коммунистические партии других стран? Что давал Коминтерн именно СССР, а не абстрактному коммунистичнскому движению?
Давайте этот вопрос как-то осветим, мне кажется, он очень и очень важный, потому что идеология Коминтерна заключалась как раз в том, что ничего прямого, никакой прямой связи между Советским Союзом и коммунистическими партиями других стран не существует. То есть наоборот, советская коммунистическая партия, РКП(б), ВКП(б), является одной из национальных секций Коминтерна. Вот такие, скажем так, рядовые члены всемирной армии пролетариата. Мы прекрасно знаем, открыты документы, архив Коминтерна сохранился и находится в Москве, и доступен для исследователей – совершенно очевидно, что Коминтерн был во многом проекцией советской политики, он был проекций тех самых видений большевиков о светлом будущем, и он был в перспективе проекцией советской внешней политики. Тогда, когда она боролась за мир, когда боролась против фашизма, безусловно, Коминтерн олицетворял, скажем так, позитивный элемент политического развития. Но были и другие процессы, мы знаем, после пакта 1939 года, пакта Молотова – Риббентропа, Коминтерн фактически прекратил антифашистскую борьбу. Да, Советский Союз вкладывал деньги в коммунистические партии, это не секрет, хотя то, что я видел какие-то документы, какие-то сметы – деньги не такие уж и большие. То есть инвестиции, с одной стороны, были, может быть, не самые эффективные, но с другой стороны, жалеть особо нечего. Я считаю, что компартии были созданы не на русские деньги, не на русское золото. Речь шла о том, что компартии создавались по примеру, по образу и подобию большевиков. Пока советский опыт был интересен, пока была интересна Советская Россия, пока казалось, что по ее пути могут пойти и другие европейские страны, у коммунистических партий был шанс. Когда Советский Союз стал одной из европейских держав наряду с другими, стал как бы слишком обычным – вот тогда компартии становятся в какой-то степени проводниками, или проповедниками, успехов Советского Союза, то есть они превращаются в некое, так оно и было в конце концов, общество по пропаганде достижений Советского Союза. И надо все-таки иметь в виду, что коммунисты всегда и всюду выступали безусловными защитниками Советского Союза, советского строя. Иногда это касалось и национальных интересов Советского Союза, так, как я говорил, когда коммунисты отстаивали Советский Союз, интересы Советского Союза, интересы антифашистского лагеря, в годы Второй Мировой войны.
Для чего и кем действительно было инициировано письмо от 15 сентября?
15 сентября 1924 года, не в этот день, а немножко позже, в Великобритании взрывается информационная бомба, опубликовано письмо Зиновьева, в котором британских коммунистов призывают не напрямую свергнуть прогнивший парламентский режим, но, по крайней мере, создавать вооруженные отряды, готовиться к вооруженной борьбе, и т.д. и т.п. Письмо было написано, очевидно, не самим Зиновьевым, и не потому, что он не мечтал о вооруженной борьбе, не мечтал о баррикадах на улицах Лондона. Конечно, он мечтал об этом, но с другой стороны, он был реалистом, и понимал, что это очень и очень далеко. Очень далеко именно потому, что реальной политической силой в британском рабочем движении были отнюдь не коммунисты, были лейбористы, и вот всяким образом надо было это лейбористскую партию разоблачить. Мне кажется, это письмо по своей тональности, в принципе, соответствовало тому, чего хотел добиться Коминтерн, а он хотел добиться того, чтобы простые рабочие от лейбористов, от социал-реформистов, оппортунистов, как их только не называли, перешли к коммунистам. Но получилось наоборот. Да, понятно, что это была фальшивка, был обмен жесткими нотами между форин-офисом и советским наркомотделом, и были выборы. Фактически, письмо Зиновьева спровоцировало отставку правительства лейбористов, но никакого колебания маятника влево не произошло. Наоборот, приходят к власти консерваторы, и для Коминтерна это еще один урок, он заключается в том, что так просто этот маятник вывести из состояния качелей просто не получится. Кем реально было сделано это письмо? Судя по стилю и оформлению, я думаю, что это была одна из тех белоэмигрантских организаций, которые остались просто без работы после завершения гражданской войны, которые предлагали свои услуги всем и вся, ну я подчеркиваю, что это просто такая моя рабочая гипотез. Как было на самом деле, мы уже, вероятно, никогда не узнаем. Оригиналов просто-напросто нет, они не сохранились, мы имеем дело с некой легендой, которая затихает и возрождается.