# "Безвременье проходит, времена остаются"
Трибуна, Москва, 24.03.2005 г.

Николай ТЮРИН

Леонид Владимирович ШЕБАРШИН — одна из знаковых фигур нашей новейшей истории.

Генерал-лейтенант КГБ, кадровый разведчик. Работал в Пакистане, Индии, Иране, Афганистане. В 1989 — 1991 годах возглавлял Первое главное управление (внешняя разведка), исполнял обязанности председателя КГБ СССР. Добровольно уйдя в отставку — новые порядки и начальники оказались несовместимы с достоинством профессионала, — Л. Шебаршин стал широко известным как автор книг воспоминаний, каждая из которых становилась бестселлером. А его афоризмы, которые не один год публиковала "Трибуна", а затем издала в сборнике "Хроники безвременья", стали замечательной главой в летописи пореформенной России. Сегодня Леониду Владимировичу исполняется 70 лет. Однако беседа с юбиляром, по его обыкновению, праздничной темы не касалась.

— Последние лет пятнадцать мы постоянно сталкиваемся с двумя взаимоисключающими утверждениями: "Не дай вам Бог жить в эпоху перемен" и "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". Какая из этих истин, древне китайская или тютчевская, вам, Леонид Владимирович, ближе?

— Прожив довольно долгую жизнь, я отдаю безусловное предпочтение первой формуле. "Роковые минуты" — не минуты, а годы нередко омрачали историю моей страны. Они неизменно несли боль, страдание, лишения, гибель неисчислимому множеству моих соотечественников. Так было в роковые годы Великой Отечественной, так происходит и в "судьбоносный" (слово противное, не русское, измышленное перестройщиками) реформаторский период, который наш народ переживает сейчас. Тютчев писал о последней стадии Рима: "...прощаясь с римской славой, с Капитолийской высоты во всем величье видел ты закат звезды его кровавой". В нашем случае ни о каком "величье" речи быть не может.

— То есть финал нашей до перестроечной действительности не обладал даже внешними признаками огромной трагедии?

— Большое видится на расстоянии — не столько строчка стиха, сколько всеобщий закон. Сейчас, по прошествии известного времени, понимаешь многое уже как исторический процесс, а в конце 80-х — начале 90-х ощущения были скорее физическими: если под тобой и множеством других людей земля ходит ходуном, не до научного анализа. Хотя мне и большинству моих коллег уже и тогда было ясно, что последние лет десять СССР находится в кризисе, который по нарастающей охватывает все конструкции, все слои, все компоненты общества. Припоминаю, что еще в 1983 году Академия наук подготовила доклад, из которого следовало: мы стремительно скользим вниз (характерно, что этот секретный документ быстро оказался за границей — вот вам и частное проявление общей ситуации!). Пожалуй, единственным, кто "на самом верху" остро чувствовал симптомы неблагополучия, был Андропов. Думается, у него были идеология и стратегия реформы. Трагично, что Юрий Владимирович ушел слишком рано...

— Выходит, разведка была в курсе всех проблем?

— Разведка — не творец политики, а всего лишь ее инструмент. Добывая секретную, достоверную, актуальную информацию, мы были отнюдь не склонны преувеличивать свое значение во внешнеполитическом механизме страны. Одно дело — сводка полученных и проверенных данных, другое — политический курс. Хрестоматийный пример — отношение Сталина к информации Зорге и других наших разведчиков на пороге войны. Сколько миллионов жизней удалось бы спасти, как развивались бы события истории, если бы государственные решения исходили из того, что удалось выяснить разведке в 1940 году!

— Этот вопрос вам как начальнику советской внешней разведки задавался не однажды, от ответа на него вы не уходили ни в своих книгах, ни в интервью. Но поскольку тема краха СССР отнюдь не поросла быльем, спрошу по-обывательски: был ли заговор зарубежных супостатов, действо вала ли внутри страны "пятая колонна"?

— Само слово "заговор" предполагает существование какой-то тайной группы людей. Был не заговор, а согласованная стратегическая линия западных держав, направленная на ослабление и разрушение Российской державы. Борьба с коммунистической идеологией служила лишь прикрытием, фиговым листком. Разноплановый неослабный многолетний нажим на нашу страну извне поддерживался внутренней "пятой колонной". В рядах противников советской власти были разные люди. Одни со вздохом признают, что "целили в коммунизм, а ударили по России". Это те, у кого есть совесть. А сколько других, которые как бы в воздаяние за труды поселились в США, Израиле?

Тем не менее хочу заметить, что, на мой взгляд, внешнее давление и подрывная работа изнутри были лишь частью совокупности причин, приведших к поражению компартии, советской власти и распаду Союза. Каждый живой организм постоянно подвергается воздействию болезнетворных бактерий и вирусов. Если его иммунная система в порядке, организм не поддается агрессии и выживает в самых сложных условиях. Как здесь вновь не вспомнить Великую Отечественную?

— Можно ли говорить о составляющих катастрофы, постигшей СССР?

— Конечно, и сейчас они видны вполне отчетливо. Думаю, что самое тяжелое воздействие на страну оказало наше участие в гонке вооружений. Тратить гигантские, непомерные средства на армию — не чья-либо блажь, а тяжкий крест, который Россия вынуждена нести со дня своего рождения как государства в окружении соседей, постоянно готовых к агрессии (известный историк С. Соловьев пишет, что царствование Иоанна IV заканчивалось отчаянным воплем его сановников об отсутствии денег на содержание войска, необходимого для защиты от страшных врагов). Но в новейшей истории, в условиях "холодной войны", цена вопроса оказалась решающей. Эскалация военных приготовлений наносит ущерб экономике любой страны, не исключая США. Для нас, чей хозяйственный механизм был неповоротлив и расточителен, она действительно становилась все более непосильной, и Запад это быстро понял. Дальнейшее известно.

Второй компонент — пропаганда, психологическая функция "холодной войны". Десятки лет круглосуточно на всех основных языках Советского Союза множество радиостанций наносили удары по самым нашим уязвимым местам. А их у нас было немало. Что мы противопоставляли этому напору, где слились огромный опыт рекламы, западной социальной и психологической науки, интеллект политиков, экономистов, публицистов, культура тонкой обработки умов? Суконную, неуклюжую политучебу? Нечастые выступления официальных комментаторов и обозревателей? Запад выиграл потому, что на пропаганду не жалели ни ума, ни денег. Наша же система, очевидно, подошла к исчерпанию своих возможностей для самозащиты.

Третье направление — экономическое. Нас расчетливо, последовательно отсекали от мирового научно-технического прогресса. Делалось все, чтобы законсервировать нашу страну в качестве сырьевого придатка Запада, потребителя устаревших технологий. Неудивительно, что мы отстали от них. Но удивительно и поклона достойно то, что в самых невыгодных условиях, которых не выдержала бы никакая другая держава мира, наши ученые, инженеры, организаторы производства могли поддерживать научно-промышленный потенциал страны, а в оборонных отраслях зачастую были выше соперников.

— Сегодня мы знаем, что не дремала и "пятая колонна"...

— Да, и это едва ли не самое коварное и действенное направление. Речь идет о создании лобби, целой прослойки людей, рассматривающих интересы своей страны с позиций другого государства, другой культуры. Я не имею в виду только тех, кто на профессиональном языке зовется "агентами влияния", хотя именно с их помощью плетется реальная сеть лоббизма. "Агент влияния" — категория не менее старая, чем сама политика. Скажем, министр иностранных дел Франции Талейран получал вознаграждение от Александра I и имел псевдоним Анна Ивановна.

Но в годы перестройки появилось немало ситуаций, когда за посредственные, скороспелые книги выплачивались большие гонорары, некоторые люди ринулись в бесплатные поездки за рубеж, их лекции и публичные выступления существенно пополняли личный бюджет... Такие персонажи появляются и исчезают, но лобби создаются медленно, иногда от поколения к поколению, намываются, как дамбы. И выполняют свое основное предназначение: быть проводником той политики, которая нужна их сокровенным друзьям, а говоря проще и точнее — заказчикам. Легко представить, сколь эффективна такая деятельность, если лобби причастны к серьезным управленческим решениям или имеют возможность транслировать свои взгляды в СМИ... Думаю, что роль таких "прорабов перестройки", как командовавший всей идеологической работой секретарь ЦК КПСС А. Яковлев, глава внешнеполитического ведомства Э. Шеварднадзе, некоторых других именитых экономистов, политологов, публицистов оценена отечественной историей далеко не в полной мере. Пока. Однако, может быть, хватит о грустном?

— Воистину, крушение общественно-политического строя СССР и сравнить, похоже, не с чем, разве что с мифической гибелью Атлантиды. А мы вот живехоньки и, как писал русский классик году эдак в 1920м, плевал наш петербургский или московский приват доцент на революционные по трясения, едет себе на крыше вагона близ Кейптауна, и толь ко ветер бороду раздувает... Но все же, все же... Что нового видите вы сейчас в людях? И каковы, на ваш взгляд, мутации человека в результате огромного политического взрыва?

— Да, мы живехоньки, но в отличие от несгибаемого приват-доцента не можем отвлечься от тех неурядиц, которые продолжают терзать наше Отечество, ибо мы его часть, мы не можем и не хотим удирать в Южную Африку или какие-то другие безопасные края.

Что же касается людей... Как пена над взбаламученным озером, всплыли властолюбцы, демагоги, спекулянты, взяточники, уголовники. Может создаться впечатление, что именно они и есть общество. Это не так. Наш соотечественник в своей массе остается добропорядочным, трудолюбивым и патриотичным человеком. Новая черта — люди стали более самостоятельными и деятельными. Да и бизнес начинает, наконец, понимать, что вести дела честно выгоднее, чем жульничать и плодить коррупцию.

Я совершенно не согласен с утверждениями об испорченности современной молодежи. Мне это представляется ложным взглядом, сознательно и, подозреваю, небескорыстно распространяемым телевидением. Побывайте в книжных магазинах, на концертах классической музыки, в музеях. Там вы увидите настоящую современную молодежь...

Другое дело, что сегодняшние мальчишки и девчонки вряд ли обладают необходимым противоядием от сильнейшего, не побоюсь сказать, сатанинского давления так называемой массовой культуры. Искренне жаль ребят, очутившихся в кольце тлетворных передач ТВ и радио, похабных журнальчиков и газет. Только на их здоровый нравственный инстинкт и остается рассчитывать.

— Кто виноват, что делать?

— Если честно, не знаю.

Сфера культуры, средств массовой информации весьма сложна. Легче всего было бы учредить некий "Комитет пенсионеров-патриотов", который враз распутал бы клубок проблем, а заодно с пресловутой монетизацией и другими напастями разобрался... Увы, чем дальше человек от реальной власти, тем проще ему видятся необходимые решения. Но в том и дело, что увеличение у тебя полномочий немедленно умножает число обстоятельств, не позволяющих эти полномочия применить...

Не думаю, что существует какой-то координационный центр, который рулит нынешними процессами в духовной, информационной областях. Многие деятели мчатся здесь, подчиняясь закону очертеневшей стаи, подмеченному еще Достоевским в его "Бесах".

Безусловно, мощно работает принцип чистогана: если непристойность в цене, много ли найдется тех, кто скажет, что пристойность дороже денег? Никакого госбюджета не хватит, чтобы платить за моральную чистоплотность. И тем не менее думаю, что, если мы хотим видеть будущее поколение неискалеченным, без регулирующей роли государства не обойтись, как бы ни гневались на меня наши присяжные либералы.

— Кое-кто у нас порой говорит о наступившем золотом времечке для бывших сотрудников КГБ-ФСБ. Приводят данные о количестве серьезных должностей, занятых ими, анализируют стиль и методы некоторых событий в экономике и политике, и впрямь похожих на так называемые активные мероприятия... Введен в оборот термин: "эпоха чекизма". Ваш комментарий?

— Проблема умышленно гипертрофируется и обостряется. Похоже, выращивают козла отпущения за промахи, провалы, прямо вредительские действия власти. Неужели вы думаете, что люди с чекистским прошлым и чекистской закалкой могли измыслить административную реформу, перенос праздников, отмену льгот, вмешательство в украинские выборы — все эти глупости или кое-что похуже? Не обижайте моих коллег! Кстати, обратите внимание на тех, кто обличает "чекизм". Это те же люди, которые нападали на КГБ в перестроечное время. Целят в чекистов, чтобы нанести удар по России? Взгляните на Новодворскую и ей подобных — ведь они просто воспряли к новой жизни! А в умении тасовать факты, переводить стрелки им не откажешь. Однако надеюсь, что людей со здравым зрением и разумом у нас сейчас больше, чем охотников следовать за оголтелыми поводырями, что нередко случалось в приснопамятные 90-е...

— Пять лет назад "Трибуна" помогла вам издать сборник афоризмов. Причастные к этому сотрудники редакции над иными фразами хохотали до упаду, над другими всерьез за думывались... Потом наступил черед читателей: и здесь сплошная овация. Почему давненько не слышно афоризмов "от Шебаршина"?

— "Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай и фонтану отдохнуть", — говаривал Козьма Прутков. Мой фонтан затыкать не понадобилось, он иссяк сам собой. Иногда, правда, вдруг пробьется струйка... "Мы умные, мы никогда не наступаем дважды на одни и те же грабли, но каждый раз на новые", "Бывало, приходилось прикидываться дураком, теперь же приходится прикидываться умным". Не очень весело, правда?

— В ваших книгах наряду с воспоминаниями и размышлениями о трудах и днях разведчика-профессионала всегда присутствует лирическая нота. Видно, что мы, читатели, имеем дело с человеком, не потерявшим способности дивиться русскому снегу, азиатским не бесам, улыбке ребенка, прока зам собаки... Есть ли у нестареющей души свой секрет?

— Я человек везучий. Примерно с трех лет от роду проводил лето в деревне Селище, на берегу Волги. А Божья благодать русской природы обязательно становится частью, может быть, самой драгоценной, твоей души. Таких же везучих в России — миллионы. Поэтому пусть продолжаются поиски руководящей национальной идеи: может быть, что-нибудь и найдут? А для меня, как и для многих, многих моих соотечественников, эта любовь и эта правда естественны, как дыхание. На мой взгляд, нормальный патриотизм не нуждается ни в каких идеологических схемах. Что еще? Надо работать — не время от времени, а всегда. Надо заботиться о ближних и не очень ближних людях, поскольку лень и эгоизм суть душевное заболевание. Однако здесь и остановимся, а то, неровен час, получится свод заповедей, а нравоучительство — уж точно не мой жанр.

— Древле сказано: во многой мудрости много печали. Да и тем из нас, кто попроще опытом и знанием, тоже вроде радоваться нечему — приватизация, демократизация, либерализация, монетизация, стабилизация, вертикализация... А народ российский, похоже, все никак не найдет столбовой дороги к благополучию, к самоуважению. Но в конечном счете — вы оптимист, настойчиво говорящий о потенциале нашей страны. В чем источник этой веры?

— Во-первых, в истории государства Российского. Вспомним смутные годы, великие войны, последующие лихолетья... Супостаты не раз подходили к Москве, в 1812-м заняли и сожгли ее, оставляя после себя смерть и горе. И первые наши победы были одержаны, когда ситуация приближалась к своей крайней черте. То же и в современности: дальнейшее отступление — гибели подобно. Ведь доброжелателей у России за последние пятнадцать лет больше отнюдь не стало. Это и понятно, поскольку международным делам чужд альтруизм, любая страна внешнеполитическими средствами решает свои внутриполитические проблемы. В этой связи кому нужно огромное, экономически развитое, просвещенное государство, населенное сильными людьми, владеющее неисчислимыми природными ресурсами? Нельзя ли подсократить этого гиганта, ослабить, сделать посговорчивее? Вопросы, не теряющие своей актуальности... Надеюсь, мы найдем на них свой ответ.

Второй источник моего скромного оптимизма — некоторые качества наших людей, которые не стану называть, убоявшись впадения в высокий штиль. Впрочем, об одном скажу: это способность распрямляться, подниматься всем бедам вопреки. Потому-то и верю я, что наваждение рассеется, безвременье пройдет. А времена останутся.