# СТАВКА — ПОБЕДА
Красная Звезда, Москва, 22.02.2005 г.

ИСТОРИЯ ОТЕЧЕСТВА

Вопросы организации и осуществления высшего государственного и военно-стратегического руководства СССР в 1941 — 1945 годах в той или иной степени обсуждались на каждом из заседаний "круглого стола" "Красной звезды", посвященного событиям Великой Отечественной войны, и каждый раз участники дискуссии говорили о том, что данной теме следует посвятить отдельное заседание.

Очевидно, уже "под занавес" наших бесед. И вот наконец это пожелание было выполнено: на очередном заседании традиционного "круглого стола" собеседники обратились непосредственно к работе Государственного Комитета Обороны и Ставки Верховного Главнокомандования.

Участниками этого разговора стали ветераны Великой Отечественной войны — почетный профессор Академии внешней разведки, консультант СВР генерал-лейтенант Вадим Алексеевич КИРПИЧЕНКО, кандидат исторических наук, почетный профессор Европейского университета Борис Ильич НЕВЗОРОВ, ведущий научный сотрудник Института военной истории Минобороны РФ генерал-майор Степан Андреевич ТЮШКЕВИЧ, а также начальник пресс-бюро Службы внешней разведки Борис Николаевич ЛАБУСОВ, доктор военных наук, профессор, генерал армии Владимир Николаевич ЛОБОВ, заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, кандидат исторических наук Михаил Юрьевич МЯГКОВ, доцент Московского государственного открытого педагогического университета им. М.А. Шолохова, кандидат исторических наук Юрий Александрович НИКИФОРОВ, помощник генерального директора НИЦ "СНИИП" по информационным вопросам кандидат технических наук Дмитрий Борисович ХАЗАНОВ и директор Историко-документального департамента МИД РФ Александр Анатольевич ЧУРИЛИН. Вел заседание редактор отдела истории "Красной звезды" полковник Александр Юльевич БОНДАРЕНКО.

Сопротивляясь, удерживая какие-то определенные рубежи, теряя войска, мы сохраняли тот экономический потенциал, который в дальнейшем позволил одержать победу в войне.

***

В мирное время сто человек могут работать так же, как в военное время - десять.

Лобов: На мой взгляд, это самая сложная тема из всех, которые мы обсуждали... Ведь здесь — вся организация жизни страны, ее Вооруженных Сил в том необычном режиме, который называется "война". Кстати, само понятие "война" — оно на сегодняшний день крайне неконкретно, совершенно необоснованное.

— Ну, до недавнего времени мы опирались на слова Ленина, несколько переформулировавшего Клаузевица: "Война — это продолжение политики средствами вооруженного насилия".

Лобов: Это искаженная формула Клаузевица! Его ведь сначала перевели на французский язык, а с французского — на русский. Когда сравниваешь тексты, то видишь, что там все перемешано! У Клаузевица сказано, что война — это продолжение государственной политики иными средствами. Подчеркиваю: государственной! На вопрос, кто готовит войну, нападение, Клаузевиц отвечал: "Государство". И отражает нападение тоже государство, с его аппаратом. Ленин, когда прочитал Клаузевица, написал на полях: "А что же такое политика?" И только потом, уже через несколько лет, он дал определение, что это сконцентрированное выражение экономики. Еще позже он сформулировал, что это отношения между классами, народами, государствами. Тогда-то и появилась формула, что война — это продолжение политики иными средствами.

Чурилин: Действительно, сегодня очень важно определиться, что же это такое война? Скажем, применительно к Первой мировой войне это понятно. Но вот наша страна прошла через длительный период "холодной войны", когда мы испытывали разного рода нажимы, давления, военные провокации и даже вторжение на нашу территорию. Это тоже была очень рискованная ситуация, которая требовала исключительно эффективной работы всего госаппарата, чтобы не допустить перерастания отдельного инцидента в большую войну... А сейчас появляются качественно новые средства воздействия на огромные массы людей.

Тюшкевич: Война как явление — в особенности после Французской революции — все больше и больше становится состоянием всего общества. Мы сейчас говорим, что "война — это особое, специфическое состояние всего общества"...

Лобов: Прежде всего война — явление обоюдное. В ней в обязательном порядке участвуют две стороны, объединенные совместными боевыми действиями, в которых соприкасаются люди, техника, вооружение, идет их взаимное перемалывание. Но в боевых действиях концентрируется только часть жизни, которая продолжается и слева, и справа от линии соприкосновения. Ведь и во время войны рождаются дети, ходят в школу, в институт; во время войны добываются руда и нефть, производятся сталь, чугун и бензин, работает сельское хозяйство, живет наука... То есть война — это жизнь в специфических условиях.

Тюшкевич: В нашей военной теории есть определенные понятия: тип войны и вид войны. Понятие "тип войны" охватывает двусторонний процесс, это война между государствами или коалициями. "Вид войны" — это мы обозначаем одну сторону. Например: "Великая Отечественная война Советского Союза". При этом мы подразумеваем, что другой вид войны — это та война, которую фашистская Германии вела против СССР.

- Можно считать, что с понятием войны мы несколько разобрались. А кто руководит войной как таковой и кто непосредственно руководит боевыми действиями — в глобальном, разумеется, масштабе?

Лобов: Давайте сделаем экскурс в историю. 1812-й год. Тогда войной — вернее, жизнью страны во время войны, — руководили императоры. С одной стороны - Наполеон, с другой — Александр. Никаких специфических органов управления в масштабе государства не создавалось, всю ответственность нес государь. Для руководства боевыми действиями в России были назначаемые главнокомандующие - не всеми вооруженными силами, а именно теми войсками, которые вели боевые действия.

- Да, Александр I определял стратегическую линию, а его планы претворяли в жизнь главнокомандующие армиями...

Лобов: Первая мировая война — масштабы уже совсем другие, ресурсы другие, так же как и силы, которые соприкасались во время войны, как и вся жизнь страны... Тогда уже пришли к выводу, что нужен определенный орган, который бы разбирался в боевых действиях, но в то же самое время не упускал из вида и все государственные дела. Поэтому была образована Ставка Верховного Главнокомандующего. Верховным сначала был двоюродный брат царя великий князь Николай Николаевич (Младший), потом он сам. Образовался такой орган, такая сила, которая концентрировала всю экономическую, политическую и, естественно, военную мощь государства, а потом применяла ее в боевых соприкосновениях.

В боевых действиях концентрируется только часть жизни, которая также продолжается и слева, и справа от линии соприкосновения войск противоборствующих сторон.

— То есть при создании органов верховного управления во время Великой Отечественной войны советское руководство обратилось к опыту руководства Российской империи?

Чурилин: Я думаю, что опыт Первой мировой войны в отношении создания единого и масштабного центра, охватывающего все области жизнедеятельности государства, не был в полной мере усвоен. Он и не мог быть усвоен, потому что в 1914 году Россия была государством, качественно отличавшимся от того, каким был СССР в 1941 году. Россия, несмотря на огромные физические возможности, была, видимо, наиболее слабой и наименее управляемой страной из всех государств Антанты, что проявилось в событиях 1916 и особенно 1917 годов. Зато Советский Союз обладал развитой промышленностью, огромными Вооруженными Силами, очень мощной системой государственного управления...

Лобов: В Великой Отечественной войне этот опыт был продолжен, но Ставка, которая образовывалась, или Верховное Главнокомандование, при тех масштабах - ну и определенная политическая специфика была — теперь уже не могла руководить страной. Пришли к выводу, что надо создавать специальный орган, который бы руководил жизнью СССР во время войны. И ГКО руководил не только обороной, но и всей жизнью страны — всеми ее составляющими. А для руководства боевыми действиями была образована Ставка ВГК, которая занималась теми Вооруженными Силами, которые участвовали в боевых действиях. То есть Ставка в руководство страной никоим образом не вмешивалась.

Тюшкевич: Система руководства войной, включающая в себя две стороны - руководство всеми общественными и государственными организациями и непосредственно военными действиями, — возникла в особых условиях. Внезапностью нападения объясняется тот факт, что не были проработаны теоретические вопросы: вначале была создана Ставка Верховного Командования, и Сталин был просто членом Ставки...

Чурилин: Не надо забывать, что у нас была огромная бюрократическая машина, работавшая как часы — ЦК партии. Вот она-то и была тем рабочим колесом, вокруг которого все крутилось как в 41-м, так и в последующих годах.

Лобов: Да, у нас были и ЦК, и СНК, и наркоматы. Еще был Главный военный совет, который возглавлял нарком обороны. Структура существовала и работала еще перед войной.

Кирпиченко: Если попытаться ответить на главный вопрос, насколько эффективным было руководство государством и военными действиями во время войны, то ответ дает сам факт нашей Победы. И то, что во время войны экономика страны работала активно, — это факт: закончилось перевооружение армии. Она получила превосходящие противника по ряду позиций самолеты, танки, артиллерию... Но я хотел бы подчеркнуть, что эта эффективность была достигнута в ходе самой войны, а не за счет того, что мы хорошо к ней подготовились.

Чурилин: У меня складывается впечатление, что помимо субъективных моментов, характерных для 1930-х и даже 1940 года, очень существенным моментом действительно был вопрос о слабости нашей теоретической подготовки. В том, что касается теоретической разработки проблем начального периода войны, не только у наших военных теоретиков, но и у специалистов в области административного управления были большие недоработки.

Тюшкевич: Действительно, накануне войны достаточной теоретической разработки вопросов руководства войной и военными действиями сделано не было...

— Сакраментальный русский вопрос: "Кто виноват?"

Чурилин: Думаю, что в какой-то мере эта теоретическая недоработка была вызвана тем, что до войны, на протяжении десятилетий, Советский Союз жил в полной политической изоляции. Было неясно, каким будет для нас конфликт. Ну в общем плане было ясно, что это будет классовый конфликт между странами, принадлежащими к разным социально-политическим структурам. Но... с кем? С Японией, с Китаем, с басмачами, с финнами? И какой будет его масштаб? Если это будет война, скажем, с северного направления — с англичанами или с кем-то еще, кто будет воевать с нами через Финляндию, это одно развитие событий. Если это будет крупномасштабное наступление через Польшу — другое. В этой обстановке неопределенности было трудно выработать четкий алгоритм, который отвечал бы на все возможные варианты событий. Наверное, о том, какой станет настоящая война, или боялись думать, или не могли представить ни масштаба, ни драматизма событий — у меня такое ощущение. Эта неясность накладывала отпечаток на то, каким образом представлялась структура управления. Я думаю, что появление в начале войны трех командных центров в какой-то степени отражало эту неопределенность.

Тюшкевич: Хотя, конечно, образование трех направлений сыграло определенную роль — могу сказать об этом по своим воспоминаниям, по Ленинграду, поскольку был тогда в Народном ополчении. Но с точки зрения эффективности руководства оно себя не оправдало — у них не было ни необходимых органов, ни средств, — и вскоре эта система направлений была упразднена...

Мягков: На мой взгляд, власти непосредственно перед войной не хватило твердости в принятии определенных политических решений. Необходимо было принимать определенные решения, готовить страну непосредственно к тем или иным действиям. Но было колебание — может быть, войну удастся оттянуть. Может быть, она будет вначале не с нами. Может быть, это будет 42-й год, а может быть - 43-й...

Чурилин: Действительно, у многих в Москве была иллюзия, что все, что делается в Германии, это подготовка к крупномасштабным акциям против Англии. Из Германии и из Великобритании приходило много информации в том плане, что пока Гитлер не разделается с Англией, он не будет готов к военным действиям на востоке. И действительно, предвоенные военно-политические события показывали, что у немцев очень велик интерес к борьбе с англичанами — скажем, та же эпопея с уничтожением линкора "Бисмарк", которую сейчас как-то все забыли, а ведь тогда это было огромное событие... Десантная операция на Крите тоже, между прочим, в первую очередь была направлена против Англии.

Тюшкевич: Добавлю, что у нас тогда на стратегическом и на других уровнях недостаточно рассматривался вопрос о соотношении между обороной и наступлением. Полевой устав 1939 года гласил: "В том случае, если Советский Союз подвергнется агрессии, то Красная Армия будет самой наступающей армией в мире, и она ответит на удар..." Исходя из этого положения, наша пропаганда декларировала, что мы не будем долго отражать удар противника, а вскоре перейдем в наступление... Кстати, когда говорят, что СССР готовил превентивный удар, то берут вторую часть формулы: "Красная Армия будет самой наступающей...", отбрасывая первую ее часть: "в том случае, если СССР подвергнется агрессии".

Невзоров: Большой вопрос был относительно мобилизационной подготовки населения. В предвоенные годы у нас контингент призывной составлял примерно 900 тысяч человек, а призывалось ежегодно около 300. Т.е. порядка 600 тысяч каждый год оставались не охваченными военной подготовкой, что за 15 лет составило где-то более 10 — 11 миллионов человек. За летнюю — осеннюю кампанию 1941 года мы фактически потеряли нашу предвоенную армию, и когда непрерывно шло формирование новых подразделений, частей и соединений, оказывалось, что маршевое пополнение совершенно не подготовлено. Они даже не знали устройства винтовки...

Чурилин: Вспомним всем известный случай, когда в ГКО обсуждался вопрос: а где подготовлен командный пункт для Ставки Верховного Главнокомандования? Никто раньше даже не подумал, что может потребоваться такой командный пункт — со всеми системами управления, защищенностью, с охраной...

Невзоров: Предусматривалось, что наше командование будет управлять Вооруженными Силами с рабочих мест Наркомата обороны, Генштаба. Но получилось, что как только начались налеты на Москву, офицеры оперативного управления брали документы и ехали в метро "Белорусская", где им отвели половину подземного зала; вторая половина заполнялась москвичами — женщинами, детьми... Вопрос оказался непродуманным: не было даже центрального командного пункта, и это, безусловно, сказывалось на вопросах управления войсками.

Лобов: Позвольте, а как быть с Куйбышевым, где были заранее подготовлены не только командный пункт, но и места для всего правительства? А КП на Чистых прудах, откуда Сталин управлял даже отражениями налетов авиации на Москву? Можно съездить в Измайлово, там есть стадион, а под ним, на глубине 20 метров, - запасной железобетонный КП. Кабинет Сталина, места для работы всех, так сказать, органов управления... Этого нигде не прочитаешь, а реально — есть! Мне там приходилось бывать — и по долгу службы, и ради любопытства.

- Извините, Владимир Николаевич, а мы сейчас не раскрываем конфиденциальную информацию?

— Нет, в Измайлове сейчас все открыли — можно прийти и в кабинет Сталина; в одном из крыльев КП сделали музей Железной дивизии, а там, где был зал, - ресторан... А теперь давайте говорить: было подготовлено или нет? Было продумано или нет?

Чурилин: Но почему же в мемуарах Штеменко рассказывается о том, как спохватились, где же подготовлен КП для Ставки, и выяснили, что нигде не подготовлен?

На глубине двадцати метров под стадионом в Измайлово находится запасной КП И.В. Сталина, о котором ничего никогда не говорилось.

Лобов: Может быть, в то время не надобно было об этом писать?

Никифоров: Мемуары наших военачальников создавались под воздействием ХХ съезда и принятых на нем решений, а потому многие вопросы так и остались не изучены. Нужны источниковедческие работы, которые позволили бы посмотреть, какое и на кого лично оказывалось давление по поводу того, что писать и что не писать. Но эта работа еще впереди...

— Помню, на одном из наших заседаний генерал Кирпиченко говорил, что мемуарная литература в разведке за официальные документы не считается...

Никифоров: Да, к сожалению, в этой литературе часто встречается подход, который можно характеризовать как ведомственный, когда те или иные решения, принимаемые на самом верху, оцениваются с определенной заинтересованной точки зрения. Так что если историк опирается прежде всего на военно-мемуарную литературу, то он попадает в зависимость от тех оценок и интерпретаций, которые давали наши полководцы после войны. Это приводит к зауживанию взгляда.

Чурилин: Хотя многие вопросы той поры решались в сугубо устном порядке, и, к сожалению, в других источниках этой информации не найти...

— Насколько же освещены интересующие нас вопросы в серьезной исторической литературе?

Лобов: О ГКО написано вроде бы много, но везде одно и то же, причем, к великому сожалению, формы и методы его работы фактически нигде не обозначаются. А ведь в состав ГКО входило много структур, чтобы охватить всю жизнь страны. Деятельность Ставки более раскрыта, на нее ссылаются очень много...

Никифоров: Действительно, из-за отсутствия литературы многие важнейшие проблемы до сих пор остаются неисследованными.

Хазанов: Кстати, а чем отличались наши органы государственного управления во время войны от наших союзников — США и Великобритании. Что нас объединяло и что разделяло?

Мягков: Безусловно, механически сравнивать нас с Германией, равно как и с Соединенными Штатами Америки и Великобританией, нельзя — совершенно разные страны, разный потенциал. К тому же мы оказались в разных условиях... А если бы война велась на территории США? Как бы там строились органы высшего управления? Вот сейчас много критики, что очень многое у нас замыкалось на Верховном Главнокомандующем, на председателе ГКО, на наркоме обороны — в общем, Сталине. Но ведь стремление к централизации в такой глобальной войне, каковой была Вторая мировая, в равной мере была присуща всем странам, в ней участвовавшим. Даже в США, самом, что называется, свободном и демократическом государстве антигитлеровской коалиции, все важнейшие вопросы жизни страны, ведения военных действий так или иначе замыкались на Рузвельте. Хотя был Объединенный комитет начальников штабов США и Великобритании, были Комитет начальников штабов США и орган руководства операциями непосредственно на Европейском ТВД, где был главнокомандующий экспедиционными силами Эйзенхауэр...

Хазанов: А вот в Германии ставки как таковой не было до самого конца войны. Ставка была только там, где находился Гитлер — в Восточной Пруссии, на Украине...

— То есть наша система государственного и военного управления была более эффективной, чем у противника?

Чурилин: Конечно, и это убедительно доказывает наша Победа. Но учтите, что тот орган, который бы сразу эффективно взял под контроль управление страной в условиях военной ситуации, в нашу систему государственного управления встроен не был. Потребовалось какое-то время, чтобы создать Ставку, ГКО.

Кирпиченко: Те уроки, которые вынесли мы из гражданской войны в Испании и из Финской войны, мы усвоить не успели — у нас было недостаточно времени, чтобы подготовиться к новой войне... Хотя было высокое сознание народа, у руководителей, была военная дисциплина на всех уровнях... Но я бы хотел сказать о недостатках руководства страной на примере нашего ведомства, потому как аналогичные ошибки в большинстве случаев имели место и в других структурах. Во-первых, в 1937 — 1938 годах в разведке было репрессировано или уволено около сорока процентов сотрудников. Она была крайне ослаблена: в наших резидентурах, причем очень важных, работали по два, по три работника, а иногда даже и по одному... Но раз в разведке обнаружились "враги народа", то, следовательно, и агентура, которую они привлекли в свое время, считалась ненадежной. Было неверие и к собственным источникам. И в разведке МГБ, и в военной разведке была чехарда с руководящим составом — у нас, например, были случаи, когда по нескольку месяцев некому было подписывать бумаги для доклада в ЦК ВКП(б). То есть репрессии отразились на подготовке страны к войне пагубным образом.

Чурилин: Я бы добавил уже на нашем примере: не только из-за отсутствия высококвалифицированных дипломатов, но и из-за специфических нравов, которые были в то время в руководящей среде, политические вопросы решались только на самом высоком или очень высоком уровне. Повседневной политической работе, на мой взгляд, не уделялось должного внимания — то, что должны делать работники посольств на оперативном уровне, делалось на уровне послов, заместителей наркома и даже наркомов. Это, конечно, сужало возможность понимания развития ситуации, делало ее в значительной степени субъективной, завязанной на понимании тех, кто этим занимался. Поэтому совершенно неверно был истолкован известный разговор Шуленберга с Деканозовым — предупреждение германского посла было воспринято не как личные его действия, а как предупреждение со стороны Германии, попытка шантажировать наше руководство.

Кирпиченко: Отмечу, что в предвоенное время и в последние дни перед войной была тенденциозность в докладе информации. Это опять-таки относилось как к ГРУ, так и к внешнеполитической разведке. Все исходили из того, что Сталин мыслил о войне с Германией и когда она будет, под это некоторые руководители подделывались и не всю информацию посылали.

- А что, разве разведслужбы были обязаны представлять абсолютно всю имеющуюся у них информацию?

Кирпиченко: Так ведь ни в разведке, ни вообще в Наркомате госбезопасности не было ни одного информационно-аналитического подразделения. Исходя из этой схемы, мудрые люди были только в Политбюро: им информация направлялась в "живом" виде, и они сами решали, что — правда, что — неправда и что нужно делать. Потока информаций, каких-то сводок, которые свидетельствовали бы о подготовке Германии к войне, не было, поскольку некому их было писать - структуры такой не было. Это, конечно, упущения руководства страны, отсутствие опыта государственного управления.

— Но если обратиться к мемуарам — уж извините после всего ранее сказанного! - руководителей гитлеровских спецслужб, то можно узнать, что и у них не было информационно-аналитических подразделений, и фюреру также докладывали всю информацию. Может быть, тогдашние режимы просто не доверяли спецслужбам?

Кирпиченко: Мне кажется, что наше руководство недостаточно уделяло внимания разведке. Скажем, центральный аппарат нашей службы составлял по штату немногим более сотни человек. Это смешно — с таким малочисленным аппаратом вести разведку против фашистской Германии! И статус ее был низкий: разведка представляла собой отдел, который входил в другие структуры... К сожалению, те недостатки, о которых мы сейчас говорим, в большой степени были свойственны и другим направлениям жизни и деятельности нашего государства.

Чурилин: Абсолютно верно — в МИДе тоже отсутствовали аналитические структуры, что давало возможность конкретным лицам как угодно истолковывать попадавшую к ним информацию. И очень часто информация, имевшая исключительное значение, бывала неверно истолкована. Поэтому посол мог получить довольно жесткую - иногда справедливую, а иногда совершенно несправедливую — критику за ту информацию, которую он присылал. Как видите, с подобной проблемой сталкивались и у нас в ведомстве, и чекисты, и в Генеральном штабе.

- Но и в этих условиях настоящие советские патриоты продолжали самоотверженно выполнять свои обязанности на любом порученном им посту...

Чурилин: Да, и я думаю, что на внешнеполитическом аспекте подготовки к войне это достаточно хорошо просматривается. Ведь, собственно говоря, до самых первых сражений Великой Отечественной войны наша дипломатия активно пыталась завязать диалог с западниками, продолжался очень сложный разговор с немцами... К сожалению, в тех условиях внешнеполитическая структура оказывалась как бы в подыгрывающих — она не играла самостоятельной роли и не участвовала в формировании внешнеполитической стратегии государства в той степени, как была должна.

Никифоров: А можно ли достаточно хорошо подготовиться к войне заранее? И что это значит — "достаточно хорошо"? Можно ли все предусмотреть? Думаю, что нет. Тем более что Германия, взяв на себя инициативу развязывания военных действий, уже одним этим поставила наше руководство, военное командование, армию в невыгодную позицию — не надо объяснять, почему это так. Другой вопрос: сумело ли наше руководство — и военное, и политическое — адекватно реагировать, сумела ли система в целом перестроиться и проявить достаточную гибкость и творчество? Каков был творческий потенциал нашей системы, позволявший совершенствовать руководство военными действиями, а не наступать всю войну на одни и те же грабли?

Хазанов: Действительно, говорят о первой неготовности, а мне кажется, что наоборот. Может быть, за исключением самых первых дней войны, а все остальное показывает...

Мягков: Может быть, месяцев?

Хазанов: Нет, не месяцев, потому что к войне готовились, что она будет, знали. Ну, пытались оттянуть, было действительно у Сталина такое представление, что Гитлер не сможет на нас напасть до того, как он договорится с англичанами о мире. Нам надо было получить союзников — т.е. политические ситуации Сталин проигрывал для себя очень, мне кажется, правильно, и он никогда бы не мог согласиться на какие-то превентивные удары. Наверняка прорабатывались вопросы государственного управления на случай войны. Да, многие наркоматы были не готовы — думали, что, может быть, как-то удастся решить какие-то свои проблемы насущные, но вот война началась...

Лобов: Действительно, это очень интересный момент — для того чтобы создать ГКО и Ставку, стране потребовалось всего полтора месяца. Значит, на мой взгляд, эти вопросы были заранее продуманы. Нельзя вот так — взял и сразу сделал ГКО, да еще и в условиях войны... Так что давайте подходить к этому вопросу чуть объективнее.

Хазанов: Я думаю, что и первое потрясение произошло не оттого, что Гитлер напал: буквально через неделю после начала войны стало ясно, как не готова наша армия.

Сопротивляясь, удерживая какие-то определенные рубежи, теряя войска, мы сохраняли тот экономический потенциал, который в дальнейшем позволил одержать победу в войне.

И вот именно с этим были связаны растерянность и все такое, о чем мы сейчас знаем.

Невзоров: Я не согласен, что наши Вооруженные Силы были совершенно не подготовлены к войне — в целом они были способны отразить наступление немецко-фашистских войск. Так и произошло там, где командиры соединений сумели привести войска в боевую готовность. Я имею в виду, например, 41-ю стрелковую дивизию в районе Рава-Русской. Перед 22 июня командир собрал всю дивизию в лагерь под видом того, что ее будет проверять комиссия Генштаба; раздал боеприпасы, НЗ, ночью все легли спать, не снимая обмундирования. Когда началась война, дивизия заняла боевые порядки в Рава-Русском укрепрайоне, отразила первый удар, удерживала свои позиции до 27 числа, сковав боем более четырех немецких дивизий, и даже перешла государственную границу с Польшей. Если бы войска были своевременно приведены в боевую готовность, то война пошла бы по другому пути.

Тюшкевич: Я думаю, что эффективного диалектического взаимодействия политики и стратегии в начале войны все-таки не получилось. Сказались все те же просчеты и неподготовленность... Но ведь известно, что наши будущие союзники, США и Англия, руководствовались принципом: "Мы должны посмотреть, кто будет побеждать, и тогда будем определять свое отношение". То, что Красная Армия не сделала первых выстрелов, обошлось нам очень дорого, но это было колоссальным выигрышем для СССР с точки зрения установления последующих союзнических отношений. Сначала Англия, потом США увидели, что сами оказываются в очень тяжелом положении, и заявили о поддержке. Это, кстати, тоже наложило отпечаток на формирование наших органов руководства обществом и вооруженной борьбой.

Никифоров: Кстати, это интересный вопрос: как связан ход вооруженной борьбы на советско-германском фронте с ходом наших переговоров на любом этапе с нашими союзниками? Хотя он и получил отражение в ряде трудов, но достаточно ли того, что мы об этом знаем для того, чтобы составить объективную картину? Мне кажется, что особенно по 1941 — 1942 годам есть резерв для изучения взаимосвязи тех или иных решений. Не зная того, лишь из точки зрения военной целесообразности какие-то решения, может быть, выглядят ошибочными и неадекватными.

Лобов: Конечно, это вопрос очень сложный — и выбор союзников, и вера в этих союзников, и вера в тех же немцев...

Никифоров: По-моему, на 1941 год пора посмотреть с иной точки зрения, и хотелось бы перевернуть ситуацию с головы на ноги. Любая другая страна треснула бы от такого удара, план "Барбаросса" был бы реализован — и все! А получилось наоборот. Поэтому мы должны понять, как справились общество и государство с тем, что произошло, и говорить об эффективности в данном конкретном случае, а не о просчетах и неудачах...

Хазанов: План "Барбаросса" просчитывал первые четыре-шесть недель, его составители предполагали, что дальше органы государственного управления Советского Союза развалятся, в стране наступит коллапс. Этот план они строили по аналогии с планом войны против Франции. Но управление не рушилось, на фронт перебрасывались все новые и новые части... Шведский ученый Салстрем, кажется, доказывал в своей диссертации, что если бы лидеры Германии знали, каким потенциалом обладал СССР накануне войны, то еще десять раз бы подумали, стоит ли нападать. Жесткая закрытость нашей страны подтолкнула Гитлера к войне — он нас недооценил. Подобная недооценка характерна для немцев и впоследствии: так, уже в 1943 году они считали, что наши ресурсы исчерпаны и конец войны близок...

- И в первую очередь, очевидно, они недооценили именно систему нашего государственного управления?

Хазанов: Конечно! Именно в этих условиях она оказалась очень эффективной. Мне довелось беседовать с директором одного из наших крупных оборонных заводов - он говорил, что сейчас даже трудно себе представить, что такое эвакуация и какими масштабными, глобальными категориями приходилось мыслить. Это же непросто — переставить куда-то завод. Нужно было знать, откуда будут поступать электроэнергия, сырье, древесина, каким потоком будут идти на фронт и обратно эшелоны — и все это следовало просчитывать буквально мгновенно. Конечно, какие-то ошибки были, но в целом наша страна показала себя очень хорошо управляемой именно с точки зрения единого механизма.

Чурилин: Кстати, Косыгин в одной своей статье написал, что во время войны у нас на месте остался только один авиационный завод — в Комсомольске-на-Амуре. Все остальные были или в движении, или в строительстве.

Никифоров: Однако это не всем понятно. Сталина критикуют за то, что в 1941 году мы жестко цеплялись за территорию. При этом упускаются из вида те соображения, которые могли быть связаны с необходимостью проведения эвакуации. Сопротивляясь, удерживая какие-то определенные рубежи, теряя войска, мы сохраняли тот экономический потенциал, который в дальнейшем позволил одержать победу в войне. В этой связи, мне кажется, имеющихся исследований недостаточно - здесь остается резерв для углубленного осмысления.

Тюшкевич: На мой взгляд, здесь свою положительную роль сыграл тот факт, что буквально сразу и определенно было принято решение о создании ГКО. Зато в военной сфере были не то что шараханья, но отклонения. То же самое — создание трех направлений, во главе которых были поставлены Ворошилов, Буденный и Тимошенко. Они пользовались авторитетом, это назначение в народе было принято положительно, но ведь представления "красных маршалов" о современной войне явно не соответствовали реалиям. Однако их несостоятельность, как военных руководителей была признана только в 1942 году.

Чурилин: И вот здесь нельзя не вспомнить, что в нашей стране был огромный ресурс "свежих людей", как называл их Сталин. Сначала их не допускали к управлению, потом они появились и стали активно работать...

Лобов: А не подходим ли мы к оценке нашего Верховного Главнокомандования, ГКО и вообще всей государственной власти по старым шаблонам? Мол, пришли новые кадры и сразу решили проблему. А ну-ка назовите хоть одну "новую кадру" в 1941 году? Не назовете! Кадры были стабильные, вот в чем дело. Работали живые, конкретные люди, которые перешли в ГКО, — никого нового вы в ГКО не назовете, так же как и в Ставке ВГК.

- Новые кадры в руководство пришли несколько раньше: в 1940 году заместителями председателя СНК стали 38-летний Малышев и 36-летний Косыгин, заместителем наркома — 29-летний Байбаков... Список можно продолжить.

Лобов: Согласен. Но вот в составе ГКО — чрезвычайном органе управления страной в условиях войны — ни одного "свежего лица" вы не найдете. Были известные, испытанные лидеры, каждый имел тот участок, за который отвечал, — это был не просто какой-то совещательный орган. Были созданы комитеты, отделы, назначены уполномоченные ГКО, в каждом крупном городе создавался городской комитет обороны, подчинявшийся ГКО.

Тюшкевич: Говоря современным языком, была обеспечена "вертикаль" снизу доверху...

Лобов: Но вот вопрос: когда надо было создавать ГКО? Может быть, до войны вместо Главного Военного Совета? Сформировать, определить ему задачи до низов и то, как работать, как эти задачи выполнять. Вопрос, требующий очень серьезного подхода...

Чурилин: Тут фундаментальный вопрос заключается в том, продумана была такая система или нет? Был ли у нас нормативный документ, который определял переход управления государства к ГКО? Я, к сожалению, о нем не слышал. А как было определено, каким образом должны взаимодействовать в условиях войны органы государственного управления — структуры, которые осуществляют внешнеполитическую деятельность, разведывательную работу? Существовали такие нормативные акты или нет? Я тоже что-то не знаю о них.

Тюшкевич: Кстати, когда мы говорим про руководство военными действиями, не следует забывать одну очень интересную мысль, высказанную в свое время Тухачевским. Он говорил, что управлять военными действиями — это значит не только управлять своими войсками, но и в определенной мере управлять действиями противника. Можно добавить, что коль скоро это коалиционная война, то очевидно, что необходимо в определенной мере управлять и действиями своих союзников. Управлять — в смысле воздействовать на них каким-то образом.

Лабусов: Этому есть немало конкретных примеров, связанных с разведкой и с внешнеполитической деятельностью, а это две взаимно пересекающиеся, так сказать, линии. Вспомним хотя бы знаменитые "17 мгновений весны" — там есть реальный факт, как было обнародовано письмо Сталина Черчиллю о том, что нам известно о неких сепаратных переговорах, которые ведутся за нашей спиной. Разведкой была получена информация, доложена руководству, которое эту информацию осмыслило и приняло решение: обнародовать в нужное время и в нужном месте. Ее обнародовали тогда, когда надо было в очередной раз подтолкнуть руководство западных стран для принятия неких решений — или для отказа от принятия неких решений — в частности, идти на какие-то сепаратные переговоры.

- Судя по этому, позиции разведки за время войны основательно укрепились. Наверное, был решен и кадровый вопрос?

Кирпиченко: Да, все эти недостатки, о которых я говорил, в управлении разведкой успешно преодолевались в ходе самой войны. Разведка не только перестроилась и была укреплена численно. Известно, что наиболее героическая ее деятельность была связана как раз с военным периодом. Информация, которую разведка докладывала в ГКО и в другие адреса, способствовала принятию правильных решений нашим военным командованием. Примеров много — достаточно сказать хотя бы об исчерпывающей информации полученной от одного из наших источников, Кернкроса, о подготовке операции "Цитадель" — наступлении немцев на Орловско-Курском направлении. Мы получили изложение документов вермахта с указанием и численности войск, и сроков наступления, и с указанием ТТХ нового вооружения Германии...

Чурилин: Кадровый вопрос был решен и в нашем ведомстве. Если в течение долгого времени НКИД персонифицировался в его высшем руководстве — Молотов, Вышинский, Деканозов. И все. Эта ситуация отражала отсутствие опыта использования соответствующего дипломатического механизма, который у нас уже существовал. И только в годы войны, что оказалось большим подспорьем при формировании нашей внешнеполитической стратегии, на арену вышло целое созвездие, не побоюсь этого слова, удивительных дипломатов, которые служили нашей Родине потом десятилетия. Например, незабвенный наш Андрей Андреевич Громыко, но и не только он... Суммируя сказанное, хотел бы отметить: готовность к войне — это в значительной степени результат зрелости государственного аппарата, проработанности концептуальной функциональной принадлежности главных его органов, насыщенность этих органов высококвалифицированными специалистами. Все эти элементы должны быть соблюдены, в противном случае начинаются большие проблемы, которые для многих стран вообще нерешимы.

- Зато "свежие люди" вошли в состав Ставки ВГК — генштабисты маршал Василевский, генерал армии Антонов.

Тюшкевич: Кстати, то, что Генеральный штаб называют "рабочим органом Ставки", это, по-моему, не совсем правильно. Ведь именно Генштаб осуществляет всю разработку оперативных планов, оперативных и стратегических замыслов, их реализацию. Это же не просто рабочее дело, это мыслительный процесс. Я думаю, недооценка этой мыслительной деятельности в начале войны сыграла свою негативную роль.

Чурилин: Конечно, Генштаб не был только исполнительным органом — это была совершенно другая структура. Может быть, у нас она была на ином уровне, чем у других государств.

Лобов: Между прочим в Генеральном штабе во время войны было всего лишь 200 человек. Василевский, будучи начальником Генштаба, являлся также и представителем Ставки и 80 процентов времени проводил на фронте. Однажды он даже сказал Верховному: "Товарищ Сталин, в Наркомате уже говорят, что я не руковожу Генштабом, а все время нахожусь в войсках..." Сталин говорит: "Товарищ Василевский, вы езжайте, а если нужно будет оформить карту, мы найдем, кого назначить. Если нужно будет передать вам информацию, у нас с фронтом связь есть. Если мы сочтем необходимым с вами посоветоваться как с начальником Генштаба, мы вас найдем". Вы понимаете, какая заложена энергия даже в этих словах и какая энергия заложена в самой управленческой структуре?

Чурилин: У Берии во время войны было всего два заместителя. И у нашего наркома Молотова тоже два... Поэтому вопрос о численности людей в том или ином органе управления — очень непростой. Помимо всего прочего, он зависит еще и от качества подготовки и мотивации людей, которые находятся на своих постах. Я, например, не исключаю, что в мирное время 100 человек могут работать так же, как в военное время десять, и даже допускаю, что в военное время десять могут лучше работать.

Чурилин: По-моему, мы все сходимся на том, что государственная система управления, которая существовала в СССР в 1941 году, выдержала испытание войной.

Тюшкевич: Наша система руководства военного времени, на мой взгляд, в полной мере отразила особенности советского руководства в мирных условиях. Первая ее особенность заключается в том, что ядром этой системы была Коммунистическая партия. Принципиальные вопросы решались в ЦК и накануне войны, и в переходе к войне, и во время войны, и оформлялись решением ЦК. ГКО был создан без упразднения Верховного Совета, Совета Народных Комиссаров и других государственных органов, но все они были обязаны выполнять решения ГКО. Тем самым была обеспечена строжайшая, очень жесткая централизация руководства жизнью и страны, и Вооруженных Сил. Лозунг "Все для фронта, все для Победы!" выражает суть той перестройки и того особого состояния, которое сложилось в это время.

Лабусов: Это гениальный лозунг — вся экономика, деятельность органов государственного управления, да и вся жизнь носили мобилизационный характер.

- А как все-таки этого удалось достичь? Мы же потом столько замечательных лозунгов выдвигали, но результат, к сожалению, известен. Мягко говоря, лозунги не работали...

Лабусов: Мне кажется, причина в том, что, во-первых, наша страна и в мирное время — после установления Советской власти и до начала Второй мировой — жила практически в условиях если не мобилизационной, то хотя бы предмобилизационной готовности. Мы все время с кем-нибудь воевали. Во-вторых, присущие государству элементы тоталитаризма, которые в мирное время воспринимаются негативно, тут сыграли определенную положительную роль.

В мирное время сто человек могут работать так же, как в военное время - десять.

Это прозвучит парадоксально, но нашему успеху в войне способствовали и такие обстоятельства, как сравнительно низкий уровень жизни в нашей стране. Людям нечего было особенно терять, кроме жизни, а за жизнь мы будем сражаться до конца. Ну и добавим наличие высокого патриотизма. Что бы там ни говорили, но наш народ в большинстве своем был настроен патриотично. Сегодня, к сожалению, мы этого не видим.

Кирпиченко: А кому хочется защищать интересы олигархов?

Лабусов: Вот все эти моменты, вместе взятые: сравнительно легкая управляемость народом в условиях тоталитарного общества, вера, пусть даже слепая, в своих вождей способствовали быстрому успеху органов государственного управления.

Чурилин: К тому же реально все опиралось на огромный, наработанный актив на местах — будь это в Самарканде, в Нарьян-Маре или во Владивостоке, который моментально выполнял любое указание центра. Они были приводным колесом, которое осуществляло это работу.

Хазанов: Зато в отношении органов управления и военного управления Германии некоторые вещи просто вызывают изумление. Вот, например, какие вопросы обсуждались в гитлеровской ставке накануне Сталинградской катастрофы: Северная Африка, какие-то обстоятельства в Сербии, какие-то трения между Венгрией и Румынией. Хотя, казалось бы, надо бросать все силы на то, чтобы погасить кризисную ситуацию. Но у них такой нацеленности не было.

Лабусов: Зато у нас была в полном смысле народная война. Ведь ни в одной стране, которая воевала с кем-либо, не существовало такого уникального и эффективного органа, как Центральный штаб партизанского движения, который, кстати, был создан сравнительно быстро. Это ведь все миф, что партизанское движение возникло стихийно, мол, все люди встали и пошли с вилами на врага. Практически все серьезные партизанские отряды, бригады и соединения создавались на основе некоего ядра, которое, так сказать, забрасывалось из Москвы. А потом уже это ядро обрастало людьми, отряды увеличивались... Конечно, это патриотическое движение, люди туда шли добровольно, но факт, что именно на государственном уровне сумели создать эффективную форму противодействия, которой враг боялся не менее, а порой и чуть ли не более, чем регулярных войск.

Мягков: Сейчас часто проводят параллели между централизацией, которая была у нас, и тем, что было у немцев. В некоторых книгах даже сравнивают Сталина и Гитлера, а иные авторы заходят еще дальше и говорят о равной ответственности. Но сейчас это не предмет разговора — нас интересуют механизмы принятия решений. Как мне кажется, если применительно к началу войны какие-то параллели еще можно проводить, то к ее концу наше верховное руководство стало более гибким в принятии каких-то решений — более инициативным и дающим инициативу своим подчиненным...

Никифоров: То есть политическое руководство имело власть предоставить больше инициативы или меньше инициативы? Оно было недостаточно квалифицировано в смысле ведения военных действий, а поэтому в начале войны было так, а потом Сталин якобы пошел на какие-то уступки? Реально же проблема выглядит гораздо сложнее, и она, на мой взгляд, элементарно связана с проблемой квалификации тех людей, которые стояли на том или ином посту, начиная с командира батальона и заканчивая командующими фронтами. Когда человек недостаточно знает и понимает порученное ему дело, когда он недостаточно опытен и ситуация ставит перед ним сложные проблемы, в которых ему трудно разобраться, инициатива его сковывается уже самим тем фактом, что он недостаточно подготовлен, он, естественно, полагается на мнение вышестоящего начальника. Когда же человек чувствует себя более профессиональным, он становится способен на инициативу.

Мягков: Я, конечно, согласился бы, если бы не масса примеров 1941 — 1942 годов, когда были приняты решения, с которыми определенные командующие могли быть не согласны. Но на этих решениях настаивали. Здесь и битва под Москвой, и весенне-летние события 1942 года... На мой взгляд, командование, в том числе и верховное, тогда еще трудно представляло себе сложности механизма выполнения решения после отдачи того или иного распоряжения, что не все совершается по одному телефонному звонку, одним решением. Но требовало.

— А если, как вы сказали, сравнить с Германией?

Мягков: Можно так выразиться, что к концу войны германская армия стала вариантом Красной Армии образца 1941 года. Я имею в виду механизм принятия тех или иных решений. Та определенная самостоятельность, которая поначалу была у главнокомандующих, теперь уже в немалой степени была подчинена воле Гитлера. Это особенно было видно после Сталинграда — введения определенных институтов и национал-социалистических офицеров в армии, и т.д...

Никифоров: Все эти изменения связаны с сокращением ресурсов Германии. В 1941 году, когда Гитлер не отмобилизовывал экономику и армию, поле для любых маневров и вариантов решений было гораздо больше. А в 1945 году в Германии приходилось все зажимать в кулак, в том числе и генералов... Они были подчинены ситуации и той необходимости, которая диктовалась соображениями использования ресурсов, выжимания как бы последних ресурсов из возможностей экономики и вообще из людей в Германии...

Чурилин: Как и ожидалось, тема нашего разговора безгранична. Поэтому хотелось бы обратиться к современности и точно определить, что мы должны извлечь из опыта тех трагических лет. Какие именно общие принципы этой организации, которые оправдали себя, должны быть перенесены в настоящее? В чем должна заключаться система действий в условиях чрезвычайной ситуации? Конечно, все это тема для большого количества историков, которые должны выяснить, что у нас когда было и как мы это делали. Точно, без очковтирательства, без всяких преувеличений и преуменьшений, в том числе и личных.

Мягков: Почему-то, если говорить о военных действиях, мы постоянно натыкаемся на одни и те же грабли. Я имею в виду, что в начальный период войны мы, как правило, оказываемся не на высоте, вспомная 1812 год, Первую мировую войну, Великую Отечественную... Можно вспомнить и первые чеченские события. Каждый раз принимались решения, которые были не продуманы, которые не учитывали реально сложившейся ситуации и в конце концов вели к большим потерям. Причем в любом случае эти решения принимались на высшем государственном уровне.

Никифоров: Когда мы говорим о подготовке к войне, приходится начинать с коллективизации и с индустриализации — оттуда.

Чурилин: И с культурной, кстати, революции...

Никифоров: Да, безусловно! Логическим завершением поднятых вопросов, как мне представляется, мы вынуждены говорить о тех особенностях той системы государственного управления, которая раньше аккумулировалась с понятием "социалистический строй".

Мягков: Нужно добавить и Советскую власть. Все-таки общество доверяло этой власти, а власть имела возможность опираться на общество. Система, безусловно, была эффективна, она работала именно в тех критических условиях.

Хазанов: Но она оказалась неэффективна в мирное время...

Мягков: Это уже другой вопрос — ее эффективность уже в 1960 — 1970-е годы.

— Мы слишком отдаляемся от темы разговора.

Никифоров: Тогда вспомним Первую мировую войну, когда патриотически настроенные капиталисты сдирали три шкуры с собственного правительства, которое вынуждено было покупать у них снаряды, а не просто решать эти вопросы другими путями. И невозможно себе представить сегодня карточную систему. Как бы мы ни уважали хозяйственные достоинства мэра Москвы как управленца, но если частники не захотят, они не дадут распределить продукты на уравнительной основе... Совершенно ясно, что государство современного типа, раньше бы мы сказали "буржуазного типа", не справится с теми проблемами, которые встали перед нашей страной в те годы.

Невзоров: Можно добавить, что 90 процентов призывников у нас имеют различные отсрочки. Различные лазейки! Поэтому вопрос мобилизационной готовности вызывает очень большие сомнения...

Мягков: Я несколько смягчу: вряд ли бы сейчас США, Великобритания или Германия были бы готовы к той войне, которую они вели в то время. Мир в общем-то меняется, меняются какие-то отношения.

Чурилин: Как бы ни была благоприятна международная обстановка, но в целях подготовки к возможным испытаниям, которые исключить, конечно, нельзя, мы должны делать для себя правильные выводы из событий нашей отечественной истории.